Global Warfare/il generale Wesley Clark : "Prendiamo 7 paesi in 5 anni: Iraq, Siria, Libano, Libia, Somalia, Sudan e Iran .."

Intervista video con il generale Wesley Clark

Dal generale Wesley Clark e Amy Goodman

Ricerca globale, 6 febbraio 2018

Originariamente pubblicato nel marzo 2007.

GR Nota dell'Editore:

Questa intervista serve come promemoria sulla diabolica tempistica del progetto egemonico americano.

Vale la pena notare che 6 di questi 7 paesi (ad eccezione del Libano) identificati dal generale Wesley Clark "da portare fuori" sono ora oggetto del divieto del presidente Trump sull'ingresso dei musulmani negli Stati Uniti:   Iraq, Siria, Somalia , Libia, Sudan, Iran e Yemen.

Tutti questi paesi sono sul tavolo da disegno del Pentagono. Questi paesi sono stati direttamente o indirettamente oggetto di aggressione negli Stati Uniti. (M. Ch. GR Editor)

Generale Wesley Clark. Generale dell'esercito USA a riposo a 4 stelle, comandante supremo delle forze alleate della NATO durante la Guerra del 1999 in Jugoslavia.

Trascrizione completa del programma, Democrazia ora.

Oggi trascorriamo l'ora con il generale Wesley Clark, il generale a quattro stelle in pensione. Era il comandante supremo alleato della NATO durante la guerra in Kosovo. Nel 2004 ha corso senza successo per la nomina presidenziale democratica. Di recente ha pubblicato una serie di libri su famosi generali statunitensi, tra cui Dwight Eisenhower e Ulysses Grant, entrambi diventati presidente dopo la fine delle loro carriere militari.

Intervista video completa:...



Bene per il resto dell'ora sentiremo il generale Wesley Clark sulla possibilità di un attacco americano all'Iran, l'impeachment del presidente Bush, l'uso di bombe a grappolo, il bombardamento di Radio Television Serbia durante la guerra in Kosovo e molto altro . Ho intervistato Wesley Clark martedì alla 92nd Street Y di New York.

Versione breve dell'intervista video:

• Gen. Wesley Clark . Generale dell'esercito USA a riposo a 4 stelle. Supremo Comandante alleato della NATO durante la guerra in Kosovo.

AMY GOODMAN: Oggi, un'ora esclusiva con il generale Wesley Clark, il generale a quattro stelle in pensione. Fu comandante supremo alleato della NATO durante la guerra in Kosovo. È stato insignito della Presidential Medal of Freedom. Nel 2004, ha candidato senza successo per la nomina presidenziale democratica. Di recente ha pubblicato una serie di libri su famosi generali americani, tra cui Dwight Eisenhower e Ulysses Grant, entrambi diventati presidente dopo la fine delle loro carriere militari.

Martedì, ho intervistato Wesley Clark al 92nd Street Y Cultural Center qui a New York prima di un pubblico dal vivo e gli ho chiesto delle sue ambizioni presidenziali.

AMY GOODMAN: Cosa ne pensi di questi generali che corrono alla presidenza?

GEN. WESLEY CLARK: Mi piacciono. È successo prima.

AMY GOODMAN: Succederà ancora?

GEN. WESLEY CLARK: Potrebbe.

AMY GOODMAN: Più avanti nell'intervista, ho seguito quella domanda.

AMY GOODMAN: Annuncerai per il presidente?

GEN. WESLEY CLARK: Beh, non ho detto che non lo farò.

AMY GOODMAN: Cosa stai aspettando?

GEN. WESLEY CLARK: Sto aspettando diverse precondizioni, che non sono libero di discutere. Ma ti dirò questo: ci penso ogni singolo giorno.

AMY GOODMAN: Bene, per il resto dell'ora sentiremo il generale Wesley Clark nelle sue stesse parole sulla possibilità di un attacco americano all'Iran; l'impeachment del presidente Bush; l'uso di bombe a grappolo; il bombardamento di Radio Television Serbia durante la guerra in Kosovo sotto il suo comando; e altro ancora. Ho intervistato il generale Clark martedì alla 92nd Street Y di New York.

AMY GOODMAN: Ora parliamo dell'Iran. Hai un intero sito web dedicato a fermare la guerra.

GEN. WESLEY CLARK: Www.stopiranwar.com .

AMY GOODMAN: Riesci a vedere un replay in quello che è successo nel corso della guerra con l'Iraq: le accuse sulle armi di distruzione di massa, i media che salta sul carro dei vincitori?

GEN. WESLEY CLARK: Beh, in un certo senso. Ma, sai, la storia non si ripete esattamente due volte. Quello che ho messo in guardia quando ho testimoniato di fronte al Congresso nel 2002, ho detto che se vuoi preoccuparti di uno stato, non dovrebbe essere l'Iraq, dovrebbe essere l'Iran. Ma questo governo, la nostra amministrazione, voleva preoccuparsi dell'Iraq, non dell'Iran.

Sapevo perché, perché avevo passato il Pentagono subito dopo l'11 settembre. Circa dieci giorni dopo l'11 settembre, ho attraversato il Pentagono e ho visto il segretario Rumsfeld e il vice segretario Wolfowitz. Scesi di sotto per salutare alcune delle persone dello Stato Maggiore che erano solite lavorare per me, e uno dei generali mi chiamò. Disse: "Signore, devi entrare e parlarmi secondo. "Ho detto," Beh, sei troppo occupato. "Ha detto," No, no. "Dice:" Abbiamo preso la decisione di andare in guerra con l'Iraq ". il 20 settembre. Dissi: "Stiamo andando in guerra con l'Iraq? Perché? "Ha detto," Non lo so. "Ha detto," Immagino che non sappiano che altro fare. "Così ho detto," Bene, hanno trovato alcune informazioni che collegano Saddam ad al-Qaeda? "Ha detto," No, no ". Dice" Non c'è nulla di nuovo in questo modo.

Così sono tornato a trovarlo poche settimane dopo, e in quel momento stavamo bombardando in Afghanistan. Dissi: "Stiamo ancora andando in guerra con l'Iraq?" E lui disse: "Oh, è peggio di così". Allungò la mano sulla sua scrivania. Prese un pezzo di carta. E lui disse: "L'ho appena fatto scendere dal piano di sopra" - intendendo l'ufficio del Segretario della Difesa - "oggi". E lui disse: "Questo è un promemoria che descrive come stiamo andando a prendere sette paesi in cinque anni, cominciando dall'Iraq, e poi dalla Siria, dal Libano, dalla Libia, dalla Somalia, dal Sudan e, terminando, dall'Iran. "Dissi:" È classificato? "Disse:" Sì, signore ". Dissi:" Bene, non mostramelo. "E l'ho visto un anno fa circa, e ho detto:" Te lo ricordi? "Ha detto:" Signore, non ti ho mostrato quel memo! Non te l'ho mostrato! "

AMY GOODMAN: Mi dispiace. Come hai detto che si chiamava?

GEN. WESLEY CLARK: Non ho intenzione di darti il ​​suo nome.

AMY GOODMAN: Quindi, passa di nuovo attraverso i paesi.

GEN. WESLEY CLARK: Beh, a cominciare dall'Iraq, poi dalla Siria e dal Libano, poi dalla Libia, poi dalla Somalia e dal Sudan, e di nuovo dall'Iran. Quindi, quando guardi all'Iran, dici "È un replay?" Non è esattamente un replay. Ma ecco la verità: che l'Iran, fin dall'inizio, ha visto che la presenza degli Stati Uniti in Iraq era una minaccia - una benedizione, perché abbiamo eliminato Saddam Hussein ei baathisti. Non potevano gestirli. Ci siamo presi cura di loro per loro. Ma anche una minaccia, perché sapevano che erano i prossimi nella lista dei risultati. E così, naturalmente, si fidanzarono. Hanno perso un milione di persone durante la guerra con l'Iraq, e hanno un confine lungo e imprevedibile, insicuro. Quindi era nel loro interesse vitale essere profondamente coinvolti all'interno dell'Iraq. Hanno tollerato i nostri attacchi contro i baathisti. Erano felici di aver catturato Saddam Hussein.

Ma stanno costruendo la propria rete di influenza e, per cementarla, ogni tanto danno assistenza militare e formazione e consulenza, sia direttamente che indirettamente, sia agli insorti che alle milizie. E in questo senso, non è esattamente parallelo, perché c'è stato, credo, un impegno iraniano continuo, in parte legittimo, in parte illegittimo. Voglio dire, difficilmente puoi criticare l'Iran perché si offrono di fare operazioni agli occhi per gli iracheni che hanno bisogno di cure mediche. Non è un'offesa sulla quale puoi andare in guerra, forse. Ma è uno sforzo per ottenere influenza.

E l'amministrazione si è ostinatamente rifiutata di parlare con l'Iran della loro percezione, in parte perché non vogliono pagare il prezzo con i loro domestici - la nostra base politica statunitense, la base di destra, ma anche perché non vogliono legittimare un governo che hanno cercato di rovesciare. Se tu fossi un Iran, probabilmente crederesti che eri in gran parte già in guerra con gli Stati Uniti, dal momento che abbiamo affermato che il loro governo ha bisogno di un cambio di regime, e abbiamo chiesto al congresso di stanziare 75 milioni di dollari per farlo, e stiamo appoggiando gruppi terroristici, apparentemente, che stanno infiltrando e facendo esplodere le cose all'interno dell'Iraq - Iran. E se non lo facciamo, diciamo così: probabilmente ne siamo consapevoli e lo incoraggiamo. Quindi non sorprende che ci stiamo spostando verso un punto di confronto e di crisi con l'Iran.

Il mio punto su questo non è che gli iraniani siano bravi ragazzi - non lo sono - ma che non dovresti usare la forza, se non come ultima, ultima, ultima risorsa. Esiste un'opzione militare, ma è cattiva.

AMY GOODMAN: Volevo ottenere la tua risposta al pezzo di Seymour Hersh su The New Yorker su due punti chiave questa settimana, riferendo che il Pentagono ha stabilito un gruppo speciale di pianificazione all'interno dell'ufficio dei capi di stato maggiore per pianificare un attacco di bombardamento sull'Iran, che questo sta arrivando mentre l'amministrazione Bush e l'Arabia Saudita stanno pompando denaro per operazioni segrete in molte aree del Medio Oriente, tra cui Libano, Siria e Iran, nel tentativo di rafforzare i gruppi islamici sunniti supportati dai sauditi e indebolire gli sciiti sostenuti dall'Iran - alcuni dei soldi segreti sono stati dati ai gruppi jihadisti in Libano con legami con al-Qaeda - combattendo gli sciiti finanziando con il principe Bandar e poi con denaro americano non approvato dal Congresso, finanziando i sunniti collegati ad al-Qaeda.

GEN. WESLEY CLARK: Beh, non ho alcuna informazione diretta per confermarlo o negarlo. È certamente plausibile. I sauditi hanno assunto un ruolo più attivo. Sai, i sauditi hanno -

AMY GOODMAN: eri solo in Arabia Saudita.

GEN. WESLEY CLARK: Hmm?

AMY GOODMAN: Sei appena tornato dall'Arabia Saudita.

GEN. WESLEY CLARK: Sì. Bene, i sauditi hanno sostanzialmente riconosciuto di avere un enorme interesse nel risultato in Iraq, e non si fidano particolarmente del giudizio degli Stati Uniti in questo settore. Non abbiamo esattamente dimostrato la nostra competenza in Iraq. Quindi stanno cercando di prendere le cose nelle loro mani.

Il vero pericolo è, e uno dei motivi per cui questo è così complicato è perché - diciamo che abbiamo seguito i desideri di alcune persone che dicono "Basta tirare fuori e tirare fuori ora". Beh, sì. Potremmo farlo meccanicamente. Sarebbe brutto, e potrebbero volerci tre o quattro mesi, ma potresti allineare i battaglioni sulla strada uno per uno, e potresti mettere gli artiglieri negli Humvees e caricare e armare le loro armi e sparare fuori dall'Iraq . Avresti alcune bombe sul ciglio della strada. Ma se schieri tutti quanti non ci saranno bombe sul ciglio della strada. Forse qualche cecchino. Puoi pilotare gli elicotteri, fare la tua copertura aerea. Probabilmente uscirai sicuro da lì. Ma quando te ne vai, i sauditi devono trovare qualcuno che combatta gli sciiti. Chi troveranno? Al Qaeda, perché i gruppi di sunniti che sarebbero estremisti e disposti a combattere sarebbero probabilmente i gruppi collegati ad al-Qaeda. Quindi una delle strane incoerenze in questo è che se dovessimo uscire presto, intensificheremmo la minaccia contro di noi di un potente gruppo estremista sunnita, che ora era legittimato da un chiaro finanziamento saudita nel tentativo di aggrapparsi a un appiglio dentro l'Iraq e bloccare l'espansionismo iraniano.

AMY GOODMAN: E, curiosamente , oggi, John Negroponte è appena diventato l'uomo numero due, e ha lasciato il posto a National Intelligence Director per andare al Dipartimento di Stato, dice Seymour Hersh, a causa del suo disagio per le azioni segrete dell'amministrazione in Medio Oriente. ricorda da vicino lo scandalo Iran-Contra degli anni '80, e Negroponte era coinvolto in questo.

GEN. WESLEY CLARK: Beh, sono sicuro che ci sono molte ragioni per cui John tornerebbe al Dipartimento di Stato. John è un bravo - è un brav'uomo. Ma, sai, la domanda è, nel governo è, puoi - sei più grande del tuo lavoro? Perché se non sei più grande del tuo lavoro, rimarrai intrappolato dalle pressioni di eventi e processi in azioni che sai che non dovresti. E non lo so. Non so perché abbia lasciato la posizione del Direttore Nazionale dell'Intelligence. Ha iniziato nel Dipartimento di Stato. Forse ha una passione per il ritorno e termina la sua carriera in stato.

AMY GOODMAN: Puoi parlarci - sai chi sono i generali, chi minacciano di dimettersi se gli Stati Uniti attaccano l'Iran?

GEN. WESLEY CLARK: No, non lo so. No, non lo so. E non voglio saperlo.

AMY GOODMAN: Sei d'accordo con loro?

GEN. WESLEY CLARK:Bene, lo metto in questo modo. Nel weekend del Labor Day del 1994, quando ero il J5, ero un generale a tre stelle. Ero al Pentagono. Ed era un sabato mattina, e così ero in ufficio. Walt Kross era il direttore del Joint Staff, ed era in ufficio. E penso che sia stato Howell Estes o Jack Sheehan che all'epoca era il J3. Noi tre - penso che fosse Jack ancora al lavoro negli ultimi due giorni. E noi tre eravamo nell'ufficio di Shalikashvili verso le 11:00 di sabato mattina, ed era appena tornato da una riunione alla Casa Bianca. Ed era tutto infuocato nel modo in cui Shali poteva essere. E lui disse: "Quindi", disse, "vedremo chi saranno i veri soldati questo fine settimana! C'è molto lavoro da fare! Questa operazione su Haiti deve essere completata! La pianificazione deve essere eseguita correttamente, e deve essere fatto questo fine settimana! Quindi vedremo chi sono i veri soldati! "

Poi il telefono ronzò, e si alzò da questo tavolino rotondo dove eravamo tutti e quattro seduti per prendere la chiamata dalla Casa Bianca. Abbiamo iniziato a guardarci l'un l'altro. Dicemmo: "Accidenti, mi chiedo da dove viene questo". Voglio dire, ci stavamo tutti preparando a controllare l'edificio tra un'ora o così. Abbiamo finito i messaggi e le pratiche burocratiche. E di solito ci siamo riuniti di solito perché normalmente c'era una crisi ogni sabato, e quindi normalmente veniamo per la crisi del sabato mattina. E così, Shali tornò, e così gli dissi, dissi: "Bene, signore, abbiamo parlato tra di noi, e siamo felici di lavorare tutto il fine settimana per fare tutto questo, ma questo è solo un trivello, giusto, su Haiti? "

Mi guardò e disse: "Wes", disse, "non è un trapano." Disse: "Non sono autorizzato a dirtelo. Ma, "ha detto" la decisione è stata presa e gli Stati Uniti invaderanno Haiti. La data è il 20 "- penso che fosse questa data -" del 20 settembre. E la pianificazione deve essere fatta, e deve essere fatta ora. E se qualcuno di voi ha delle riserve su questo, questo è il momento di andarsene. "Così guardai Jack e guardai Walt. Mi hanno guardato. Voglio dire, abbiamo tipo scrollato le spalle e abbiamo detto, "OK, se vuoi invadere Haiti, voglio dire, non è illegale. Non è il paese che ci piacerebbe più invadere. L'opposizione lì consiste di cinque veicoli corazzati. Ma certo, voglio dire, se il Presidente dice di farlo, sì, non ci rassegniamo alle dimissioni ". E così, non ci siamo dimessi. Nessuno si è dimesso.

Ma Shali era un uomo molto intelligente. Lui sapeva. Sapeva di essere più grande del suo lavoro e sapeva che prima dovevi porsi le domande morali, legali ed etiche. E così, sono incoraggiato dal fatto che alcuni di questi generali l'abbiano detto sull'Iran. Dovrebbero prima porre queste domande.

AMY GOODMAN: generale Wesley Clark. Dice che pensa di correre di nuovo alla presidenza ogni giorno. Torneremo alla mia intervista con lui tra un minuto.

[rompere]

AMY GOODMAN: Torniamo alla mia intervista con il generale Wesley Clark.

AMY GOODMAN: E i soldati che stanno dicendo no a andare in Iraq adesso?

GEN. WESLEY CLARK: Iraq?

AMY GOODMAN: Andare in Iraq. Persone come il primo tenente Ehren Watada, primo ufficiale incaricato di dire no per dispiegare. E hanno appena dichiarato un misfatto nella sua corte marziale. Affronterà un'altra corte marziale in poche settimane. Cosa ne pensi di questi giovani uomini e donne - ci sono ora migliaia - che si rifiutano? Ma, per esempio, Ehren Watada, che dice di sentire che è sbagliato. Sente che è illegale e immorale, e non vuole guidare uomini e donne lì.

GEN. WESLEY CLARK: Beh, penso, lo sai, ha certamente fatto una dichiarazione personale coraggiosa. E pagherà con le conseguenze di ciò.

AMY GOODMAN: Pensi che dovrebbe andare in prigione per quello?

GEN. WESLEY CLARK: Beh, penso che tu debba avere forze armate efficaci. E penso che non spetti agli uomini e alle donne delle Forze Armate scegliere dove andranno in guerra, perché nel momento in cui hai bisogno delle Forze Armate il massimo è - ci sarà un certo numero di persone che lo faranno vederlo dall'altra parte E così, sostengo il suo diritto di rifiutare di andare, e sostengo lo sforzo del governo di portare accuse contro di lui. Questo è il modo in cui funziona il sistema.

Ora, la differenza è che il caso che ho descritto con Shalikashvili è che avremmo avuto la possibilità di ritirarci. Avremmo lasciato il nostro lavoro. Potremmo non esserci andati in pensione come generali a tre stelle, perché non avevamo fatto il nostro dovere. Ma non eravamo nella stessa circostanza che lui è, quindi non ci sarebbero state necessariamente delle accuse contro di noi.

Ma le forze armate devono avere disciplina. È un'organizzazione volontaria a cui aderire. Ma non è volontario a meno che non sia illegale. E puoi portare - il problema con l'Iraq è che non è illegale. È stato autorizzato dal Congresso degli Stati Uniti. È stato autorizzato dalla risoluzione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite. È una guerra illegittima, ma non una guerra illegale.

AMY GOODMAN: Pensi che sia sbagliato?

GEN. WESLEY CLARK: È sbagliato combattere in Iraq? Bene, penso che sia un errore. Penso che sia una brutta strategia. Penso che ci abbia portato un sacco di dolore e ci porterà molto più dolore. Penso che sia stata una tremenda distrazione dalla guerra al terrore, una diversione di risorse, e ha rafforzato i nostri nemici. Ma d'altra parte, il suo caso è un caso morale, non un caso legale. E se hai intenzione di essere un obiettore di coscienza moralmente come questo, allora ciò che lo rende encomiabile è che prenderai la tua posizione per principio e pagherai il prezzo. Se non c'è prezzo da pagare per questo, allora il coraggio del tuo atto non è evidente. Quindi ha preso una posizione molto coraggiosa. Ma d'altra parte, devi anche apprezzare il fatto che le Forze Armate devono essere in grado di funzionare.

Quindi, sai, durante la prima guerra mondiale in Francia, ci furono una serie di offensive terribilmente malriposte, e loro portarono - fallirono ancora e ancora e ancora. I francesi hanno subito perdite incredibili. E questi erano eserciti di leva. E dopo uno di questi fallimenti, un gruppo di migliaia di soldati ha semplicemente detto: "Non lo faremo più. È sbagliato. "Sai cosa hanno fatto i francesi? Hanno fatto ciò che chiamano decimazione. Hanno allineato le truppe. Hanno preso ogni decimo soldato e li hanno uccisi. Ora, il generale che l'ha ordinato, ha subito gravi ripercussioni, personalmente, moralmente, ma in seguito i soldati in Francia non hanno disobbedito. Se l'esercito si fosse disintegrato a quel punto, la Germania avrebbe occupato la Francia. Quindi quando hai a che fare con l'uso della forza, c'è un elemento di costrizione nelle Forze Armate.

AMY GOODMAN: Ma se i politici non la fermeranno - come hai sottolineato, i democratici si sono uniti ai repubblicani nell'autorizzare la guerra - allora è abbastanza significativo, penso, che tu, come generale, stai dicendo che quest'uomo ha preso un atto coraggioso. Poi tocca alle persone che vengono inviate per andare a dire di no.

GEN. WESLEY CLARK: Sì. Ma il coraggio di cui abbiamo bisogno non è il suo coraggio. Abbiamo bisogno del coraggio dei leader del governo degli Stati Uniti: i generali che potrebbero influenzare la politica, le persone al Congresso che potrebbero costringere il Presidente a cambiare strategia. Questa è la corrente: questo è il coraggio necessario.

AMY GOODMAN: E come potrebbero farlo?

GEN. WESLEY CLARK: Bene, inizi con una risoluzione non vincolante nel Congresso degli Stati Uniti, e da lì costruisci il tuo slancio. E continui a martellarlo. Il Congresso ha tre poteri principali. Ha il potere di nominare, potere di investigare, potere di finanziare. E tu vai dopo tutti e tre. Su tutti e tre i fronti, scopri cosa ha bisogno il Presidente, finché non lo prende sul serio. Penso che sia una manovra difficile usare un bisturi e dire "Bene, sosterremo i finanziamenti, ma non appoggeremo i finanziamenti per l'aumento", perché questo richiede un grado di microgestione che il Congresso può fare.

Ma si può certamente mettere abbastanza strette sul Presidente che finalmente chiama i leader del Congresso e dice: "OK, OK, che cosa ci vorrà? Devo far passare il mio budget alla Casa Bianca. Devo ottenere trenta giudici, giudici federali, confermati. Devo convincere questi procuratori federali - sai, quelli che ho causato alle dimissioni per poterli gestire - devono ottenere rimpiazzi sul posto. Che cosa devo fare per ottenere supporto qui? "Voglio dire, potrebbe essere fatto. È un duro governo a mani nude.

AMY GOODMAN: Pensi che il Congresso dovrebbe smettere di finanziare la guerra?

GEN. WESLEY CLARK: Penso che il Congresso dovrebbe assumere una posizione solida per far cambiare la strategia. Non penso che se tagli i fondi per la guerra, è nel - proprio ora che non è nell'interesse degli Stati Uniti. Ciò che è nell'interesse degli Stati Uniti è cambiare la strategia nella guerra. Non puoi riuscire semplicemente fermando i finanziamenti e dicendo "Hai sei mesi per far uscire gli americani". Non finirà la miseria in Iraq. Non ripristinerà le vite che sono state perse. E non ci darà il potere nella regione per prevenire successive minacce.

Quello che dobbiamo fare è avere una strategia che utilizzi tutti gli elementi del potere americano: diplomatico, economico, legale e militare. Vorrei inviare una squadra diplomatica di alto livello nella regione in questo momento. Avrei una discussione senza restrizioni e senza precondizioni con Iran e Siria. E vorrei che si sappia che ho messo nella mia valigia tutti i trucchi, incluso mettere altri 50.000 soldati in Iraq e tirare fuori tutti i 150.000 soldati. E raggiungeremo un accordo su una dichiarazione di principi che porta stabilità, pace e ordine nella regione. Quindi sediamoci e cominciamo a farlo. Ora, ciò potrebbe essere fatto con la giusta direzione amministrativa. Semplicemente non è stato fatto.

Sai, pensa in questo modo. Sei su una nave che attraversa l'Atlantico. È una nuova nave. Ed è di notte. E stai guardando davanti alla nave, e noti che c'è una parte dell'orizzonte. È una bella notte stellata, tranne che c'è una parte dell'orizzonte, una specie di gobba regolare là fuori dove non ci sono stelle visibili. E notate, mentre la nave solca l'acqua a trenta nodi, che questa zona dove non ci sono stelle sta diventando più grande. E infine, ti colpisce che ci deve essere qualcosa là fuori che blocca la luce delle stelle, come un iceberg. Quindi corri dal capitano. E tu dici: "Capitano, capitano, c'è un iceberg, e stiamo andando dritti verso di esso". E lui dice "Guarda, non posso essere disturbato con l'iceberg adesso. Abbiamo una discussione sul numero di sedie a sdraio sul ponte anteriore rispetto al ponte di poppa. "E tu dici" Ma stai per colpire un iceberg ". Dice" Mi dispiace. Fuori di qui. "Così vai dal primo ufficiale e lui dice" Sto combattendo con il capitano sul numero di sedie a sdraio ".

Sai, ci stiamo avvicinando a un iceberg in Medio Oriente nella nostra politica, e abbiamo il Congresso e gli Stati Uniti - e il Presidente degli Stati Uniti che combatte contro la forza delle truppe in Iraq. È il problema sbagliato Il problema è la strategia, non la forza delle truppe.

AMY GOODMAN: Generale Clark, pensi che Guantanamo Bay dovrebbe essere chiusa?

GEN. WESLEY CLARK: Assolutamente.

AMY GOODMAN: Se il Congresso dovesse tagliare i fondi per la prigione, sarebbe chiuso. Dovrebbero?

GEN. WESLEY CLARK: Well, I think the first thing Congress should do is repeal the Military Commissions Act. I’m very disturbed that a number of people who are looking at the highest office in the land have supported an act which advertently or inadvertently authorizes the admission into evidence of information gained through torture. That’s not the America that I believe in. And the America that I believe in doesn’t detain people indefinitely without charges. So I’d start with the Military Commissions Act.

Poi porterei i nostri alleati della NATO in atto. Hanno anche detto che a loro non piace Guantanamo. Quindi mi piacerebbe creare un tribunale internazionale, non una corte di canguri di commissioni militari. E torniamo indietro attraverso le prove. E mettiamolo fuori. Chi sono queste persone che sono state trattenute laggiù? E per cosa sono stati trattenuti? E quali possono essere rilasciati? E quali dovrebbero essere processati in tribunale e condannati?

Vedi, in sostanza, non puoi vincere la guerra al terrore con la forza militare. È prima di tutto una battaglia di idee. È in secondo luogo uno sforzo di applicazione della legge e uno sforzo cooperativo tra le nazioni. E solo come ultima risorsa usi la forza militare. Questo presidente ha distorto le capacità delle forze armate degli Stati Uniti. Ha usato i nostri uomini e donne in uniforme in modo improprio a Guantanamo e si è impegnato in azioni che penso siano totalmente contro il Codice Uniforme della Giustizia Militare e contro ciò che rappresentiamo come il popolo americano.

AMY GOODMAN: Pensi che il presidente Bush dovrebbe essere messo sotto accusa?

GEN. WESLEY CLARK: Beh, penso che dovremmo fare la prima cosa, che è, abbiamo davvero bisogno di capire e finire il lavoro che il Congresso ha avviato rispetto alle indagini sulla guerra in Iraq. Ricordi che ci sarebbe stato uno studio pubblicato dal Senato, che il senatore dell'Iowa o del Kansas, che era il capo repubblicano del Senato Intelligence Committee, avrebbe fatto questo studio per determinare se l'amministrazione avesse, in realtà, ha abusato delle informazioni dell'intelligence per ingannarci nella guerra con l'Iraq? Beh, non ho mai visto quello studio. Mi piacerebbe sapere dove si trova questo studio. Mi piacerebbe sapere perché abbiamo trascorso tre anni a studiare Scooter Libby, quando avremmo dovuto indagare sul motivo per cui questo paese è andato in guerra in Iraq.

AMY GOODMAN: Il Centro per i diritti costituzionali ha presentato una denuncia contro Donald Rumsfeld, il generale Miller e altri in un tribunale tedesco, perché hanno giurisdizione universale. Pensi che Donald Rumsfeld debba essere processato per crimini di guerra?

GEN. WESLEY CLARK: Beh, mi piacerebbe vedere quali sono le prove contro Rumsfeld. So questo, che c'è stata molta pressione sugli uomini e le donne in uniforme per inventare l'intelligenza. Ricordo - penso che sia il generale Sanchez o il generale Abizaid, che ha affermato che non abbiamo bisogno di più truppe - questo è l'autunno del 2003 - abbiamo solo bisogno di informazioni migliori. Bene, per me, erano le parole in codice immediato che stavamo davvero cercando di bagnare queste persone per avere informazioni.

And it’s only a short step from there to all the kinds of mistreatment that occur at places like Abu Ghraib. So we know that Al Gonzales wrote a couple of really — or authored, or his people authored and he approved, a couple of outrageous memos that attempted to define torture as deliberately inflicted pain, the equivalent of the loss of a major bodily organ or limb, which is — it’s not an adequate definition of torture. And we know that he authorized, to some degree, some coercive methods, which we have — and we know President Bush himself accepted implicitly in a signing statement to a 2005 act on military detainees that he would use whatever methods were appropriate or necessary. So there’s been some official condoning of these actions.

Penso che sia una violazione del diritto internazionale e una violazione della legge americana e una violazione dei principi del buon governo in America. Ci sono sempre state prove di maltrattamenti sui prigionieri. Probabilmente ogni esercito l'ha fatto nella storia. Ma il nostro paese non l'ha mai fatto come una questione di politica deliberata. George Washington disse ai suoi soldati, quando catturarono gli Hessiani e gli uomini volevano condurli attraverso, perché gli Hessiani erano brutali e spietati, disse, "No, trattali bene." Disse: "Si uniranno alla nostra parte. "E molti di loro lo hanno fatto. Era una politica intelligente, non solo la cosa giusta da fare, ma una politica intelligente per trattare bene il nemico. Abbiamo fatto innumerevoli nemici in quella parte del mondo dal modo in cui abbiamo trattato le persone e le abbiamo ignorate. È una cattiva, cattiva politica.

AMY GOODMAN: Volevo chiederti: sei un collaboratore di FOX News ora?

GEN. WESLEY CLARK: Oh, almeno.

AMY GOODMAN: Volevo chiederti cosa pensi del decano di West Point, il brigadiere generale Patrick Finnegan, insieme a un interrogatore militare di nome Tony Lagouranis e al gruppo Human Rights First, andando ai vertici del programma 24 , hit molto popolare mostra su FOX, per dire loro che cosa stanno facendo in questo programma, glorificando la tortura, sta ispirando i giovani uomini e donne ad andare in Iraq e torturare i soldati lì, e fermarlo?

GEN. WESLEY CLARK: E non solo, ma non funziona. Sì, Pat Finnegan è uno dei miei eroi.

AMY GOODMAN: Allora, cosa ne pensi?

GEN. WESLEY CLARK: Penso che sia grandioso.

AMY GOODMAN: E sei stato coinvolto nella conversazione internamente alla FOX, che ha 24 anni , per fermarlo?

GEN. WESLEY CLARK: Beh, per quanto ne so, hanno effettivamente fatto una telefonata a tutti gli scrittori di Hollywood. Mio figlio è uno scrittore, ed è stato uno di loro a ricevere una chiamata. A tutti fu detto: smettila di parlare della tortura. Non funziona. Quindi penso che sia stata una mossa efficace di Pat Finnegan.

AMY GOODMAN: Quindi la sostieni ?

GEN. WESLEY CLARK: Assolutamente.

AMY GOODMAN: generale Wesley Clark. Lo sto intervistando alla 92esima Strada. Torneremo alla conclusione di quell'intervista tra un minuto.

[rompere]

AMY GOODMAN: Il generale Wesley Clark ha recentemente pubblicato una serie di libri sui famosi generali americani: Grant, LeMay, Patton ed Eisenhower. Quando l'ho intervistato sulla 92nd Street Y, gli ho fatto una domanda sulla presidenza del generale Dwight Eisenhower

AMY GOODMAN: Il 1953 fu anche una data importante per oggi, e fu quando Kermit Roosevelt, il nipote di Teddy Roosevelt, andò in Iran e guidò un colpo di stato contro Mohammed Mossadegh sotto Eisenhower.

GEN. WESLEY CLARK: le persone commettono errori. E uno degli errori che gli Stati Uniti hanno commesso consistentemente è che potrebbe intervenire e in qualche modo adeguare i governi delle persone, specialmente in Medio Oriente. Non so perché ci siamo sentiti - puoi capire l'America Latina, perché l'America Latina era sempre un'area in cui le persone sarebbero venute negli Stati Uniti, ad esempio: "Devi aiutarci laggiù. Questi sono banditi e non sanno nulla. E, sai, non hanno un governo. Basta intervenire e salvare la nostra proprietà. "E gli Stati Uniti hanno fatto molto negli anni '20. Naturalmente, Eisenhower faceva parte di quella cultura. L'aveva visto.

Ma in Medio Oriente, non eravamo mai stati lì. Abbiamo stabilito una relazione durante la seconda guerra mondiale, naturalmente, per tenere i tedeschi fuori dall'Iran. E così, i sovietici e gli inglesi mettono insieme una missione alleata. Alla fine della seconda guerra mondiale, i sovietici non volevano ritirarsi e Truman chiamò il loro bluff alle Nazioni Unite. Eisenhower sapeva tutto questo. E in qualche modo l'Iran è stato incorporato nel perimetro della difesa americana. E così, la sua opinione sarebbe stata, non potevamo permettere che un comunista prendesse il sopravvento.

AMY GOODMAN: Ma non si trattava più della British Petroleum?

GEN. WESLEY CLARK:Oh, è sempre - ci sono sempre interessi. La verità è che, a proposito del Medio Oriente, se non ci fosse stato petrolio, sarebbe stato come l'Africa. Nessuno sta minacciando di intervenire in Africa. Il problema è il contrario. Continuiamo a chiedere alla gente di intervenire e di fermarla. Non c'è dubbio che la presenza di petrolio in tutta la regione abbia innescato un grande coinvolgimento di potere. Se questa fosse la motivazione specifica per il colpo di stato o no, non posso dirtelo. Ma c'era sicuramente - c'è sempre stato questo atteggiamento che in qualche modo potevamo intervenire e usare la forza nella regione. Voglio dire, questo era vero con - voglio dire, immaginaci armare e creare i Mujaheddin per tenere i sovietici fuori dall'Afghanistan. Perché dovremmo pensare che potremmo farlo? Ma l'abbiamo fatto. E, sai, la mia lezione è che, ogni volta che usi la forza, ci sono conseguenze non volute, quindi dovresti usare la forza come ultima risorsa. Che sia ovvio o nascosto, si pagano enormi conseguenze per l'uso della forza.

AMY GOODMAN: Volevo chiederti cosa pensi della risposta al libro di Jimmy Carter, Peace, Not Apartheid .

GEN. WESLEY CLARK: Beh, mi dispiace dire che non ho letto il libro. Ed è una delle cose che volevo leggere, e non l'ho fatto. Ti dirò questo, che siamo in una posizione molto, molto difficile in Israele. Dico "noi", perché ogni presidente americano si è impegnato per la protezione e la sopravvivenza dello stato di Israele. E penso che sia giusto. E certamente mi sento così, e sono un sostenitore molto forte di Israele.

Ma in qualche modo dobbiamo passare al di sopra del punto morto in termini di queste discussioni con i palestinesi. E questa amministrazione non è riuscita a guidare. Sono venuti in ufficio fondamentalmente determinati a non fare nulla che Bill Clinton ha fatto. Penso che sia stata la linea guida di base. E così, hanno permesso a incessanti violenze tra Israele e palestinesi senza uno sforzo per fermarlo attraverso la leadership degli Stati Uniti. E ora, è quasi troppo tardi. Quindi Condi era laggiù l'altro giorno e non ottenne ciò che voleva ottenere, e la gente voleva dare la colpa ai sauditi. Ma almeno i sauditi hanno cercato di fare qualcosa alla Mecca mettendo insieme un governo di unità. Quindi ho sbagliato l'amministrazione.

Jimmy Carter ha preso molto calore dalle persone. Non so esattamente cosa ha detto nel libro. Ma le persone sono molto sensibili nei confronti di Israele in questo paese. E lo capisco. Molti miei amici me l'hanno spiegato e mi hanno spiegato la psicologia delle persone che erano in questo paese e hanno visto cosa stava succedendo nella seconda guerra mondiale, e forse non sentivano di aver parlato abbastanza forte, abbastanza presto , per fermarlo. E non succederà più.

AMY GOODMAN: Generale Clark, volevo farti una domanda difficile sui giornalisti.

GEN. WESLEY CLARK: Bene, questa sarebbe la prima domanda difficile che mi hai fatto stasera.

AMY GOODMAN: Ci sono oltre un centinaio di giornalisti e operatori dei media in Iraq che sono morti. E particolarmente colpiti sono i giornalisti arabi. Voglio dire, avevi Tariq Ayoub, il reporter di Al Jazeera, che morì sul tetto di Al Jazeera quando l'esercito americano bombardò Al Jazeera, poi andò a sborsare l'Hotel Palestine e uccise due giornalisti, un cameraman Reuters e uno di Telecinco in La Spagna ha chiamato Jose Couso. Molti giornalisti arabi si sentono presi di mira, l'idea di sparare al messaggero. Ma questa dura domanda risale al fatto che tu sei il comandante supremo alleato in Jugoslavia e il bombardamento di Radio Television Serbia. Ti dispiace che sia successo, che l'hai fatto?

GEN. WESLEY CLARK: No, non me ne pento affatto. Era parte della rete di comando e controllo serbo. E non solo, mi è stato chiesto di portare fuori quella televisione da molti importanti leader politici. E prima che lo tirassi fuori, ho avvertito due volte i serbi che stavamo per toglierlo. Ci siamo fermati, in una conferenza stampa al Pentagono, abbiamo posto la domanda per attirare l'attenzione dei serbi, che avremmo preso di mira la radio e la televisione serba.

AMY GOODMAN: RTS.

GEN. WESLEY CLARK: Sì. E quella notte, infatti, Milosevic ha ricevuto l'avvertimento, perché ha convocato tutti i giornalisti stranieri per venire a una festa speciale obbligatoria alla RTS quella notte. Ma non stavamo bombardando quella notte. Abbiamo messo le parole due volte prima che effettivamente l'avessi fatto.

AMY GOODMAN: Hai detto alla CNN, che era anche lì, di andarsene?

GEN. WESLEY CLARK: Ho detto - ho usato - penso di aver usato la CNN per piantare la storia e farla trapelare alla conferenza stampa del Pentagono. Ma non abbiamo detto a nessuno specificamente di andarsene. Quello che abbiamo detto loro è che ora è un obiettivo. E fu Milosevic a decidere che avrebbe tenuto la gente lì nel bel mezzo della notte solo così ci sarebbe stato qualcuno ucciso se lo avessimo colpito. Così lo abbiamo colpito durante le ore in cui non ci doveva essere nessuno.

AMY GOODMAN: Ma hai ucciso dei civili.

GEN. WESLEY CLARK: sei persone sono morte.

AMY GOODMAN: Penso sedici. Ma penso che siano i media: sono le estetiste, i tecnici. Era un bersaglio civile.

GEN. WESLEY CLARK: Sì, gli è stato ordinato di rimanere lì da Milosevic. Si.

AMY GOODMAN: Ma era un obiettivo civile.

GEN. WESLEY CLARK: Non era un obiettivo civile. Era un bersaglio militare. Faceva parte della rete di comando e controllo serbo

AMY GOODMAN: Cosa ne pensi di Amnesty International definendolo un crimine di guerra?

GEN. WESLEY CLARK: Beh, penso che sia stato indagato dal Tribunale penale internazionale in Jugoslavia e si è rivelato un obiettivo legittimo. Quindi penso che sia perfettamente accettabile che Amnesty International abbia voce in capitolo, ma tutto ciò che abbiamo fatto è stato approvato dagli avvocati e ogni obiettivo è stato benedetto. Non avremmo commesso un crimine di guerra.

AMY GOODMAN: Dopo aver riflettuto ora e sapendo chi è morto lì, i giovani, le persone che hanno lavorato per RTS, che - come hai detto tu, se Milosevic voleva che le persone rimanessero lì, stavano solo seguendo gli ordini.

GEN. WESLEY CLARK:Beh, è ​​stata una tragedia. Ma ti dirò una cosa. Se vuoi parlare di tragedie, che ne dici di questo? Abbiamo bombardato quello che pensavamo fosse una stazione di polizia serba in Kosovo. Abbiamo visto i veicoli serbi. Abbiamo sorvolato veicoli aerei senza equipaggio. E abbiamo fatto tutto il possibile per identificarlo. E abbiamo scoperto che c'erano veicoli serbi della polizia parcheggiati lì di notte, quindi abbiamo mandato un F-16, abbiamo lanciato due bombe guidate da laser da 500 libbre e l'abbiamo estratto. Abbiamo ucciso ottanta albanesi che erano stati imprigionati dai serbi lì. Stavano cercando di scappare ei serbi li hanno rinchiusi in questa fattoria e li hanno circondati di veicoli. Quindi, rimpiango ogni singola persona innocente che è morta, e ho pregato ogni notte che non ci fossero persone innocenti che sono morte. Ma questo è il motivo per cui dico che devi usare la forza solo come ultima risorsa.

Ho raccontato questa storia ai ragazzi delle scuole superiori prima, ma lo ripeto, suppongo. Abbiamo avuto un malfunzionamento con un'unità bombe a grappolo, e un paio di granate sono cadute su un cortile della scuola, e alcuni, penso tre, gli scolari sono stati uccisi a Nish. E due settimane dopo, ho ricevuto una lettera da un nonno serbo. Ha detto: "Hai ucciso mia nipote". Ha detto: "Ti odio per questo, e ti ucciderò". E ho avuto questo nel bel mezzo della guerra. E mi ha reso molto, molto triste. Di certo non abbiamo mai voluto fare nulla del genere. Ma in guerra accadono incidenti. Ed è per questo che non dovresti intraprendere operazioni militari a meno che non sia esaurita ogni altra alternativa, perché persone innocenti muoiono. E penso che l'esercito degli Stati Uniti sia stato umano e attento come avrebbe potuto essere nella campagna del Kosovo. Ma ancora, i civili sono morti.

AMY GOODMAN: Pensi che le bombe a grappolo dovrebbero essere bandite?

GEN. WESLEY CLARK: Sai, abbiamo usato, penso più di 1.400 bombe a grappolo. E c'è un tempo in cui devi usare le bombe a grappolo: quando sono l'arma più appropriata e umana. Ma penso che devi controllare l'uso con molta attenzione. E penso che l'abbiamo fatto in Jugoslavia.

AMY GOODMAN: In questo momento, gli Stati Uniti hanno rifiutato una chiamata internazionale per vietare l'uso delle bombe a grappolo. Venerdì, quarantasei paesi erano a Oslo per sviluppare un nuovo trattato internazionale per vietare l'uso delle munizioni a grappolo - Penso che sia il 2008. Lo sosterresti?

GEN. WESLEY CLARK:Beh, sai, le persone che sono contro la guerra spesso fanno il caso cercando di attaccare le armi da guerra e strappando via la legittimità di quelle armi. Ho partecipato ad alcuni di questo. Mi piacerebbe sbarazzarmi delle mine terrestri. Ho partecipato a sbarazzarmi delle armi laser accecanti. E facevo parte della squadra che ha messo insieme l'accordo che si è sbarazzato delle armi laser accecanti. Mi piacerebbe sbarazzarmi delle armi nucleari. Ma non posso essere d'accordo con chi dice che la forza non ha spazio negli affari internazionali. Lo fa semplicemente per questo paese. E mi piacerebbe lavorare per farlo in modo che non lo faccia. Ma la verità è, per ora lo fa. E così, non posso andare contro di dare ai nostri uomini e donne in uniforme le armi appropriate di cui hanno bisogno per combattere, per combattere efficacemente per avere successo sul campo di battaglia, e per minimizzare le loro vittime.

AMY GOODMAN: Beh, dovremo lasciarlo lì. Vi ringrazio molto, generale Wesley Clark.

GEN. WESLEY CLARK: Grazie. Grazie mille. Grazie.

AMY GOODMAN: generale Wesley Clark. L'ho intervistato alla 92nd Street Y, il centro culturale qui a New York, sulla pubblicazione della Great General Series, su Grant, LeMay, Patton e Eisenhower.

La fonte originale di questo articolo è Democracy Now

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