AntiDiplomatico - La Germania (e l'Europa) che ha in mente Sahra Wagenknecht .

  

Sahra Wagenknecht  12 Settembre 2024 14:53

Intervista di Thomas Meaney e Joshua Rahtz, New Left Review n. 146, marzo/aprile 2024

traduzione a cura di Paolo Pioppi 

L'economia tedesca deve affrontare molteplici crisi convergenti, sia strutturali che congiunturali. L'impennata dei costi energetici dovuta alla guerra con la Russia; lo shock del costo della vita, con un'inflazione elevata, alti tassi d'interesse e salari reali in calo; l'austerità imposta dal freno costituzionale al debito, mentre i concorrenti americani puntano all'espansione fiscale; la transizione verde che colpirà settori chiave come l'industria automobilistica, l'acciaio e la chimica; e la trasformazione della Cina, uno dei più importanti partner commerciali della Germania, in un concorrente in settori come i veicoli elettrici. Può dirci innanzitutto quali sono le regioni più colpite dalla crisi?

È in corso una crisi generale, la più grave degli ultimi decenni, e la Germania si trova in una situazione peggiore di qualsiasi altra grande economia.

Le più colpite sono le regioni industriali, la spina dorsale del modello tedesco fino ad oggi: la Grande Monaco, il Baden-Württemberg, il Reno-Neckar, la Ruhr. Durante la pandemia, il commercio al dettaglio e i servizi sono stati i più colpiti. Ma ora le nostre imprese del Mittelstand (ceto medio, ndt) sono sottoposte a una forte pressione. Nel 2022 e 2023, le imprese industriali ad alta intensità energetica hanno subito un calo della produzione del 25%. È un dato senza precedenti. Hanno appena iniziato ad annunciare licenziamenti di massa. Queste piccole e medie imprese a conduzione familiare - molte delle quali specializzate in ingegneria o produttrici di macchine utensili, ricambi auto, apparecchiature elettriche - sono davvero importanti per la Germania. Sono perlopiù gestite dai proprietari o a conduzione familiare, quindi non sono quotate in borsa e spesso hanno un carattere piuttosto robusto. Ma hanno una cultura aziendale propria, concentrata sul lungo termine, sulla prossima generazione, piuttosto che sui profitti trimestrali. Sono radicate nelle loro comunità locali, spesso effettuano scambi commerciali business-to-business. Vogliono trattenere i propri lavoratori, invece di sfruttare ogni scappatoia, come le grandi aziende, di cui anche noi siamo pieni.

Sono le imprese del Mittelstand che stanno soffrendo molto nell'attuale crisi. Con il perdurare dei prezzi elevati dell'energia, c'è il rischio concreto che i posti di lavoro nel settore manifatturiero vengano distrutti su larga scala. E quando l'industria se ne va, se ne va tutto: posti di lavoro dignitosamente retribuiti, potere d'acquisto, coesione della comunità. Basta guardare il Nord dell'Inghilterra o la deindustrializzazione dei Länder orientali. Il fatto che abbiamo questa solida base industriale significa che abbiamo ancora un numero relativamente alto di posti di lavoro ben retribuiti. Ma le imprese del Mittelstand sono sotto pressione da molto tempo. I politici tradizionali amano tessere le loro lodi, perché sono molto popolari in Germania: è una bella conquista aver mantenuto queste piccole aziende familiari altamente qualificate contro le pressioni delle acquisizioni aziendali e della globalizzazione. Aiutate in parte dall'euro a buon mercato e dal gas russo a basso prezzo, alcune di esse sono diventate i cosiddetti campioni nascosti e leader del mercato mondiale. Ma i governi tedeschi, spinti dal capitale globale, hanno inasprito le condizioni in cui operano. Questo fa parte della svolta neoliberista della coalizione rosso-verde di Gerhard Schröder all'inizio del millennio. Schröder ha abolito il vecchio modello delle banche locali che detenevano grandi blocchi di azioni di società locali; questo aveva almeno il vantaggio che la maggior parte delle azioni non erano scambiate liberamente, quindi non c'era la pressione sul valore degli azionisti da parte di gruppi finanziari o hedge fund per massimizzare i rendimenti. Schröder ha anche concesso un'esenzione dall'imposta sui profitti, per invogliare le banche a vendere le loro azioni industriali - se non l'avesse fatto, il modello probabilmente non si sarebbe rotto.

Non voglio idealizzare il Mittelstand. Ci sono aziende a conduzione familiare che sfruttano duramente i propri dipendenti. Ma si tratta comunque di una cultura diversa da quella delle società quotate in borsa con investitori internazionali, prevalentemente istituzionali, interessati solo a inseguire rendimenti a due cifre. Lasciare che il Mittelstand venga distrutto sarebbe un vero e proprio errore politico, perché molti aspetti della crisi economica hanno le loro radici in decisioni politiche sbagliate - decisioni come la guerra con la Russia, come il modo in cui viene gestita la transizione verde, come l'atteggiamento antagonista nei confronti della Cina, tutte decisioni che vanno chiaramente contro gli interessi economici della Germania. Schröder era der Genosse der Bosse – il compagno dei padroni, come eravamo soliti chiamarlo - ma almeno guardava la situazione e capiva l'importanza di garantire il flusso di gas a prezzi accessibili nei gasdotti. L'attuale governo è passato al costo elevato del gas naturale liquefatto americano per ragioni puramente politiche. Tutti e tre i partiti della coalizione di governo - Spd, Fpd e Verdi - sono crollati nei sondaggi perché la gente è stufa del modo in cui viene governato il Paese.

Possiamo esaminare queste decisioni politiche, una per una? In primo luogo, l'enorme aumento dei costi energetici in Germania è una conseguenza diretta della guerra in Ucraina. Secondo lei, l'invasione russa poteva essere evitata? Si dice comunemente che sia stata guidata dal nazionalismo revanscista della Grande Russia, che poteva essere fermato solo con la forza delle armi.

La mia impressione è che Washington non abbia mai veramente cercato di fermare l'invasione russa, se non con mezzi militari. Con l'Ucraina che si muoveva rapidamente verso l'adesione all'UE e alla NATO, doveva essere chiaro che era necessario un qualche tipo di regime di sicurezza concordato per rassicurare gli interessi di sicurezza nazionale dello Stato russo. Ma gli Stati Uniti hanno posto fine a tutti i trattati di controllo degli armamenti e alle misure di rafforzamento della fiducia nel 2020, e nell'inverno del 2021-22 l'amministrazione Biden ha rifiutato di parlare con la Russia del futuro status dell'Ucraina. Non c'è bisogno del “nazionalismo revanscista della Grande Russia” per spiegare perché la Russia abbia pensato di non poter più stare a guardare mentre l'Ucraina veniva trasformata in un'importante base della Nato.

La Germania è sottoposta a forti pressioni da parte degli Stati Uniti per ridurre i suoi legami economici con la Cina. Come vede questa relazione?

La situazione è un po' più ambigua rispetto alla Russia. Il fatto che la Cina stia diventando un concorrente non è colpa della Germania, questo è chiaro. Ma se dovessimo tagliarci fuori dal mercato cinese, oltre a tagliarci fuori dall'energia a basso costo, in Germania si spegnerebbe davvero la luce. Ecco perché c'è una certa pressione, anche tra le grandi aziende, a non adottare una strategia isolazionista. In percentuale del PIL, esportiamo in Cina molto più di quanto non facciano gli Stati Uniti, quindi la nostra economia dipende molto di più da essa. Ma i Verdi sono stati fanatici su questo punto, così completamente asserviti agli Stati Uniti da adottare una posizione virulentemente anti-cinese. La Baerbock, ministro degli Esteri dei Verdi, ha commesso delle vere e proprie gaffe diplomatiche. In almeno un caso, nel Saarland, ha fatto scappare un importante investimento cinese con annessi molti posti di lavoro. Si tratta quindi di un nuovo preoccupante sviluppo. I cinesi possiedono molte aziende in Germania, che spesso vanno meglio di quelle rilevate dagli hedge fund americani. Di norma, i cinesi pianificano investimenti a lungo termine, non il tipo di pensiero trimestrale che caratterizza molte società finanziarie americane. Naturalmente vogliono ottenere un profitto, e anche sulle tecnologie non sono disinteressati, ma offrono anche posti di lavoro sicuri.

Questo è molto importante per la nostra economia. Non credo che Scholz abbia ancora deciso come posizionarsi. Anche l'Fdp sta manovrando, sotto la forte pressione delle imprese tedesche. Si sta svolgendo un dibattito parallelo sulle riserve valutarie congelate della Russia: se le esproprieranno, o anche solo le entrate, invieranno un segnale inequivocabile alla Cina affinché eviti, se possibile, le riserve in euro. Alcune vengono già scambiate con l'oro. Gli Stati Uniti non stanno espropriando le riserve russe, per una buona ragione. Quindi, ancora una volta, sono solo gli europei a rendersi ridicoli. Stiamo rovinando le nostre prospettive economiche in modo che i cinesi possano - perché in realtà puntano a farlo - diventare comunque sempre più autosufficienti. Hanno ancora bisogno del commercio, ma forse tra vent'anni ne avranno meno bisogno di quanto noi ne abbiamo bisogno di loro.

Secondo Robert Habeck, ministro dell'Economia ed ex co-leader dei Verdi, la più grande sfida economica della Germania è la carenza di lavoratori, sia qualificati che non, con circa 700.000 posti vacanti. Dato l'invecchiamento della società, il governo stima che il Paese sarà privo di 7 milioni di lavoratori entro il 2035. Se la salute del capitalismo tedesco è una priorità per il vostro nuovo partito, questo non richiede un livello significativo di immigrazione?

Il sistema educativo tedesco è in uno stato miserabile. Il numero di giovani adulti senza titolo di studio è in continuo aumento dal 2015. Nel 2022, 2,86 milioni di persone tra i 20 e i 34 anni non avevano una qualifica formale, tra cui molte persone con un background migratorio. Ciò corrisponde a quasi un quinto di tutte le persone in questa fascia d'età. Ogni anno in Germania più di 50.000 studenti lasciano la scuola senza un diploma, con conseguenze drammatiche per loro stessi e per la società. Per loro, il dibattito sulla mancanza di lavoratori qualificati suona come una presa in giro. La nostra priorità è inserire queste persone nella formazione professionale.

Ciononostante è necessaria una certa immigrazione, data la situazione demografica della Germania. Ma deve essere gestita in modo da tenere conto degli interessi di tutte le parti: i Paesi di origine, la popolazione del Paese di accoglienza e gli stessi immigrati. Per questo è necessaria una preparazione, che in questo momento non c'è. Non crediamo che un regime di immigrazione neoliberale, in cui tutti possono andare ovunque e poi devono in qualche modo cercare di adattarsi e sopravvivere, sia una buona idea. Dobbiamo accogliere le persone che vogliono lavorare e vivere nel nostro Paese e dovremmo imparare a farlo. Ma questo non dovrebbe portare a sconvolgere la vita di coloro che già vivono qui e non dovrebbe sovraccaricare le risorse collettive, per le quali le persone hanno lavorato e pagato le tasse. Altrimenti, l'ascesa di una politica di destra nativista sarà inevitabile. In effetti, l'AfD nella sua forma attuale è in gran parte un'eredità di Angela Merkel. In Germania abbiamo una drammatica carenza di alloggi, soprattutto per le persone a basso reddito, e la qualità dell'istruzione nelle scuole pubbliche è diventata a tratti spaventosa. La nostra capacità di dare agli immigrati una possibilità di partecipazione paritaria alla nostra economia e società non è infinita. Riteniamo inoltre che sia molto meglio se le persone possono trovare istruzione e lavoro nei loro Paesi d'origine, e dovremmo sentirci obbligati ad aiutarli in questo, non da ultimo con un migliore accesso al capitale d'investimento e un regime commerciale equo, piuttosto che assorbire alcuni dei giovani più intraprendenti e talentuosi di quei Paesi nella nostra economia per colmare le nostre lacune demografiche. Dovremmo anche rimborsare ai Paesi di origine i costi di formazione dei lavoratori altamente qualificati che si trasferiscono in Germania, come i medici. E dovremmo affrontare il lato dell'immigrazione legato al traffico di esseri umani, le bande che guadagnano milioni aiutando a entrare in Europa persone che non hanno realmente bisogno di asilo.

Molti di coloro che potrebbero essere solidali con la Bsw temono che dichiarazioni come il suo commento dello scorso novembre sul vertice di Berlino sulla politica migratoria - “La Germania è sopraffatta, la Germania non ha più spazio” - contribuiscano a creare un'atmosfera xenofoba. Non è importante essere chiari nell'evitare qualsiasi suggestione di razzismo o xenofobia quando si discute di quale potrebbe essere una giusta politica migratoria?

Il razzismo va sempre combattuto, non solo evitato, ma combattuto. Ma indicare le reali carenze sociali - la domanda supera la capacità - non è xenofobo. Sono solo fatti. Per esempio, in Germania c'è una carenza di alloggi di 700.000 unità. Ci sono decine di migliaia di posti di lavoro nel campo dell'insegnamento non coperti. Naturalmente, l'arrivo improvviso di un gran numero di richiedenti asilo in fuga dalle guerre - un milione nel 2015, soprattutto da Siria, Iraq e Afghanistan; un milione dall'Ucraina nel 2022 - produce un'enorme impennata della domanda, che non viene soddisfatta da alcun aumento della capacità. Questo crea un'intensa competizione per le scarse risorse e alimenta la xenofobia. Non è giusto per i nuovi arrivati, ma non è giusto nemmeno per le famiglie tedesche che hanno bisogno di alloggi a prezzi accessibili, o i cui figli frequentano scuole in cui gli insegnanti sono completamente oberati perché metà della classe non parla tedesco. E questo sempre nelle aree residenziali più povere, dove la gente è già sotto stress.

Non è utile negare o sorvolare su questi problemi. È quello che hanno cercato di fare gli altri partiti e che alla fine ha semplicemente rafforzato l'AfD. La migrazione avverrà sempre in un mondo aperto e spesso può essere un arricchimento per entrambe le parti. Ma è essenziale che la sua portata non sfugga di mano e che le ondate migratorie improvvise siano tenute sotto controllo.

Lei dice che bisogna combattere il razzismo, ma quando il manifesto del Parlamento europeo del Bsw dichiara che in Francia e in Germania ci sono “società parallele influenzate dall'Islam” in cui “i bambini crescono odiando la cultura occidentale”, questo suona come pura demonizzazione. Eppure, allo stesso tempo, la leadership e la rappresentanza parlamentare del Bsw è senza dubbio la più multiculturale per provenienza di qualsiasi partito tedesco. Come risponderebbe a questo?

Ci sono luoghi simili in Germania, non così tanti come in Svezia o in Francia, ma si notano. Se si considerano le persone solo come fattori di produzione e la società solo come un'economia difesa da una forza di polizia, questo non deve preoccupare più di tanto. Vogliamo evitare una spirale di sfiducia e ostilità reciproca. Coloro che fanno parte del nostro gruppo e che hanno un cosiddetto “background multiculturale” conoscono entrambe le parti e hanno un interesse vitale per una società in cui tutte le persone possano vivere insieme in pace, libere dallo sfruttamento. Conoscono in prima persona la vacuità delle politiche neoliberali sull'immigrazione - le “frontiere aperte” sono esattamente questo - quando si tratta di mantenere le promesse. Le donne del nostro gruppo, in particolare, sono felici di vivere in un Paese che ha ampiamente superato il patriarcato e non vogliono che venga reintrodotto per vie traverse.

Lei ha citato le politiche di transizione verde come contrarie agli interessi economici della Germania. A cosa si riferiva?

L'approccio dei Verdi alla politica ambientale è economicamente punitivo per la maggior parte delle persone. Sono a favore di prezzi elevati per la CO2, rendendo i combustibili fossili più costosi per creare un incentivo ad abbandonarli. Questo può funzionare per le persone benestanti che possono permettersi di acquistare un'auto elettrica, ma se non si hanno molti soldi, significa solo che si sta peggio. I Verdi irradiano arroganza nei confronti dei più poveri e per questo sono odiati da gran parte della popolazione. L'AfD fa leva su questo: prospera sull'odio verso i Verdi, o meglio verso le politiche che i Verdi perseguono. Alla gente non piace sentirsi dire dai politici cosa mangiare, come parlare, come pensare. E i Verdi sono prototipici di questo atteggiamento missionario nel portare avanti la loro agenda pseudo-progressista. Certo, se potete permettervi un'auto elettrica, dovreste guidarne una. Ma non si dovrebbe credere di essere una persona migliore di chi guida una vecchia auto diesel di fascia media perché non può permettersi altro. Al giorno d'oggi, gli elettori dei Verdi tendono ad essere molto benestanti - i più “economicamente soddisfatti”, secondo i sondaggi, anche più degli elettori del Fdp. Incarnano un senso di autocompiacimento, anche se fanno aumentare il costo della vita per le persone che faticano a tirare avanti: Siamo i più virtuosi, perché possiamo permetterci di comprare cibo biologico. Possiamo permetterci una cargo bike. Possiamo permetterci di installare una pompa di calore. Possiamo permetterci tutto”.

Lei critica l'approccio dei Verdi, ma quali politiche ambientali perseguirebbe?

Politiche che la grande maggioranza delle persone nel nostro Paese può accettare, sia dal punto di vista economico che sociale. Abbiamo bisogno di un'ampia copertura pubblica per le conseguenze immediate del cambiamento climatico, dalla pianificazione urbana alla silvicoltura, dall'agricoltura ai trasporti pubblici. Tutto ciò sarà costoso. Preferiamo la spesa pubblica per la mitigazione dei cambiamenti climatici rispetto, ad esempio, all'aumento del bilancio della cosiddetta “difesa” al 3% del PIL o più. Non possiamo pagare tutto in una volta. Abbiamo bisogno di pace con i nostri vicini per poter dichiarare guerra al “riscaldamento globale”. Distruggere l'industria automobilistica nazionale rendendo obbligatorie le auto elettriche solo per soddisfare alcuni standard arbitrari sulle emissioni non è ciò che sosteniamo. Nessuno di noi vivrà per vedere le temperature medie abbassarsi di nuovo, indipendentemente da quanto ridurremo le emissioni di carbonio. Per prima cosa, dotiamo le case degli anziani, gli ospedali e i centri di assistenza all'infanzia di aria condizionata a spese pubbliche, e rendiamo sicuri i luoghi vicini ai fiumi e ai torrenti contro le inondazioni. Assicurarsi che i costi del perseguimento di ambiziose scadenze di riduzione delle emissioni non vengano imposti alla gente comune, che già fa fatica a sbarcare il lunario.

Anche la Germania è attualmente scossa da una crisi culturale per il massacro di oltre 30.000 palestinesi a Gaza da parte di Israele. Lei è uno dei pochi politici ad aver sfidato il divieto tedesco di criticare Israele e ad essersi espresso contro la fornitura di armi da parte della Germania al governo di Netanyahu, insieme a Stati Uniti e Regno Unito. L'attuale offensiva culturale filo-sionista rappresenta l'opinione popolare in Germania?

Beh, ovviamente in Germania c'è un background storico diverso, quindi è comprensibile e giusto che abbiamo un rapporto diverso con Israele rispetto ad altri Paesi. Non si può dimenticare che la Germania è stata l'artefice dell'Olocausto, non si deve mai dimenticare questo fatto. Ma questo non giustifica la fornitura di armi per i terribili crimini di guerra che si stanno verificando nella Striscia di Gaza. E se si guarda ai sondaggi di opinione, la maggioranza della popolazione non è d'accordo. La copertura mediatica è sempre selettiva, ovviamente, ma anche così è ovvio che la gente non può andarsene, che viene brutalmente bombardata. La gente muore di fame, le malattie dilagano, gli ospedali sono sotto attacco e disperatamente mal equipaggiati. Tutto questo è evidente, e sul campo in Germania ci sono sicuramente posizioni molto critiche. Ma in politica, chiunque esprima critiche viene immediatamente colpito con la clava dell'antisemitismo. Lo stesso vale nel discorso sociale e culturale, come nel caso della cerimonia di premiazione della Berlinale: nel momento in cui si criticano le azioni del governo israeliano - e naturalmente molti ebrei le criticano - si viene dipinti come antisemiti. E questo naturalmente intimorisce, perché chi vuole essere un antisemita?

Nell'ottobre del 2021, molti pensavano che un governo a guida SPD avrebbe rappresentato una svolta a sinistra, dopo sedici anni di cancellierato della Merkel. Invece, la Germania si è spostata a destra. La “coalizione semaforo” ha aumentato il bilancio della difesa di 100 miliardi di euro. La politica estera tedesca ha preso una piega aggressivamente atlantista. La Zeitenwende di Scholz è stata una sorpresa per lei? E che ruolo hanno avuto i partner di coalizione della SPD nello spingerlo su questa strada?

Le tendenze erano presenti da tempo. La SPD ha guidato la Germania nella guerra contro la Jugoslavia nel 1999, poi nell'occupazione militare dell'Afghanistan nel 2001. Schröder si è almeno opposto agli americani sull'invasione dell'Iraq, con un forte sostegno da parte della SPD. Ma la SPD ha perso completamente la sua vecchia personalità ed è diventata una sorta di partito della guerra. Ciò che spaventa è che c'è così poca opposizione all'interno del partito. I suoi attuali leader sono figure che in realtà non hanno alcuna posizione propria. Potrebbero far parte della CDU-CSU o dei liberali. Ecco perché l'immagine pubblica della SPD è stata in gran parte distrutta. Non c'è più nulla di autentico. Non è più sinonimo di giustizia sociale - al contrario, il Paese è diventato sempre più ingiusto, il divario sociale è cresciuto e ci sono sempre più persone veramente povere o a rischio di povertà. E ha abbandonato del tutto la sua politica di distensione. Naturalmente, la SPD è spinta in questa direzione anche dai Verdi e dall'FDP. I Verdi sono oggi il partito più falco della Germania - uno sviluppo notevole per un gruppo nato dalle grandi manifestazioni pacifiste degli anni Ottanta. Oggi sono i più grandi militaristi di tutti, spingendo sempre per l'esportazione di armi e l'aumento della spesa per la difesa. E questo non fa che rafforzare la tendenza all'interno della SPD.

La costruzione contro la Russia è stata guidata da questa dinamica. All'inizio sembrava che Scholz cedesse alle pressioni su alcune questioni, ma non su altre. Ad esempio, ha istituito un fondo speciale per l'Ucraina, ma non voleva essere coinvolto nel conflitto e inizialmente ha consegnato solo 5.000 elmetti. Ma poi la situazione è cambiata ed è emerso uno schema. All'inizio Scholz esita. Poi viene attaccato da Friedrich Merz, leader dell'opposizione CDU-CSU. Poi i suoi partner di coalizione, i Verdi e l'FDP, aumentano la pressione. Infine, Scholz fa un discorso in cui annuncia che è stata superata un'altra linea rossa. Il dibattito si è spostato sui mezzi corazzati, poi sui carri armati, poi sui jet da combattimento. Scholz ha sempre detto “Nein” all'inizio, poi il no si è trasformato in un “Jein”, un “no-sì”, e poi a un certo punto in un “Ja”.

Ora si è arrivati al punto che i Paesi della Nato e l'Ucraina stanno spingendo perché la Germania fornisca missili da crociera Taurus, che possono attaccare obiettivi lontani come Mosca. Rappresentano l'escalation più pericolosa finora, perché sono chiaramente destinati a un uso offensivo contro obiettivi russi. Non sono sicuro che la consegna da parte della Germania sia effettivamente nell'interesse dell'America, perché il rischio è estremamente elevato. Se forniamo armi tedesche per distruggere obiettivi russi come il ponte di Kerch tra la Crimea e la terraferma, la Russia reagirà contro la Germania. Spero che questo significhi che non saranno fornite. Ma non si può essere sicuri, data la mancanza di spina dorsale e la tendenza al ripiegamento di Scholz. È difficile pensare a un cancelliere che abbia avuto un curriculum così misero. E anche l'intera coalizione: non c'è mai stato un governo in Germania così privo di vita, dopo appena due anni e mezzo di potere. E naturalmente la CDU-CSU non è un'alternativa. Merz è ancora peggiore sulla questione della guerra e della pace, e anche sulle questioni economiche. La destra non ha una strategia, ma sarà la principale beneficiaria dei pessimi risultati del governo.

Forse l'intercettazione dei capi della Luftwaffe che discutevano se per i missili Taurus sarebbero stati necessari gli stivali tedeschi sul terreno - e che ha rivelato che le truppe britanniche e francesi erano già attive in Ucraina, lanciando i missili Storm Shadow e Scalp - avrà messo in pausa tutto ciò per il momento. Ma la strategia di Merz non è forse quella di virare a destra, per attirare gli elettori dell'AfD? Non ha forse avuto successo in questo senso?

Merz semplicemente non ha una posizione credibile sulla maggior parte delle questioni. L'AfD ha raccolto consensi su tre questioni: primo, la migrazione, cioè il numero di richiedenti asilo in Germania; secondo, le chiusure durante la pandemia; terzo, la guerra in Ucraina. Sui richiedenti asilo, Merz è molto eterogeneo. A volte fa l'AfD e sproloquia sui piccoli pascià, poi viene attaccato e si rimangia tutto. Ma ovviamente questa è stata l'eredità della Merkel, quindi la CDU non è credibile da questo punto di vista. Lo stesso vale per la crisi del Covid: anche la CDU-CSU era a favore delle chiusure e delle vaccinazioni obbligatorie, e si è comportata male come tutti gli altri. Poi è arrivata la questione della pace, ed è questo che è così perfido in Germania. Prima che lanciassimo il BSW, l'AfD era l'unico partito che si schierava coerentemente a favore di una soluzione negoziata e contro le forniture di armi all'Ucraina, una questione vitale per molti elettori dell'est. La CDU-CSU voleva fornire ancora più armi e Die Linke era divisa sulla questione. Se si voleva un ritorno a una politica di distensione, se si volevano i negoziati, se non si voleva partecipare alla guerra con la fornitura di armi, non c'era nessun altro a cui rivolgersi. Per quanto riguarda Israele, ovviamente, l'AfD è determinata a fornire ancora più armi, perché è un partito anti-islamico e ovviamente approva le cose terribili che accadono in quel Paese. Questo è stato uno dei motivi principali per cui alla fine abbiamo deciso di fondare un nuovo partito, in modo che le persone legittimamente insoddisfatte del mainstream, ma che non sono estremisti di destra - e questo include una grande fetta di elettori dell'AfD - avessero un partito serio a cui rivolgersi.

Come paragonerebbe l'attuale Cdu al partito di Helmut Kohl? Fu lui a calpestare la Grundgesetz (la costituzione, Ndt) per integrare i nuovi Länder.

La CDU sotto Kohl ha sempre avuto una forte ala sociale, una forte ala operaia. Questo era ciò che Norbert Blüm e Heiner Geißler rappresentavano agli esordi. Si sono schierati a favore dei diritti sociali e della sicurezza sociale, il che ha reso la CDU qualcosa di simile a un partito popolare. Ha sempre avuto un forte sostegno da parte dei lavoratori, dei cosiddetti “kleinen Leute”, persone normali con un reddito basso. Merz è a favore del capitalismo di BlackRock, non solo perché lavorava per BlackRock, ma perché rappresenta quel punto di vista in termini di economia politica. Vuole aumentare l'età pensionabile, il che significa un nuovo taglio alle pensioni. Vuole ridurre i benefici sociali; dice che lo Stato sociale è troppo grande, deve essere smantellato. È contrario a un aumento del salario minimo, tutte cose che la CDU era solita sostenere. Questo faceva parte della dottrina sociale cattolica, che aveva un posto nella CDU. Si battevano per un capitalismo addomesticato, per un ordine economico che avesse una forte componente sociale, un forte stato sociale. Ed erano credibili, perché il vero attacco ai diritti sociali in Germania è avvenuto nel 2004 sotto Schröder e il governo dei Verdi. Quindi, è un po' diverso dal Regno Unito. La CDU ha effettivamente ritardato l'assalto neoliberista. Merz è una svolta per loro.

Può spiegare perché ha deciso di lasciare Die Linke, dopo tanti anni?

La cosa principale era che Die Linke stessa era cambiata. Ora vuole essere più verde dei Verdi e copia il loro modello. La politica identitaria predomina e le questioni sociali sono state messe da parte. Die Linke aveva un discreto successo - nel 2009 aveva ottenuto il 12%, oltre 5 milioni di voti - ma nel 2021 era scesa sotto la soglia del 5%, con solo 2,2 milioni di voti. Questi discorsi privilegiati, se così posso chiamarli, sono popolari nei circoli accademici metropolitani, ma non sono popolari tra la gente comune che votava a sinistra. Li si allontana. Die Linke aveva un forte radicamento nella Germania orientale, ma lì la gente non può affrontare questi dibattiti sulla diversità, almeno nel linguaggio in cui vengono espressi; sono semplicemente alienanti per gli elettori che vogliono pensioni dignitose, salari dignitosi e, naturalmente, pari diritti. Siamo favorevoli a che tutti possano vivere e amare come desiderano. Ma c'è un tipo esagerato di politica identitaria in cui devi scusarti se parli di un argomento se non hai un background migratorio, o devi scusarti perché sei etero. Die Linke si è immersa in questo tipo di discorso e di conseguenza ha perso voti. Alcuni si sono spostati nel campo dei non votanti e altri a destra.

Non avevamo più una maggioranza nel partito perché l'ambiente che sosteneva Die Linke era cambiato. Era chiaro che non si poteva salvare. Un gruppo di noi si è detto: o continuiamo a guardare il partito affondare, o dobbiamo fare qualcosa. È importante che chi è insoddisfatto abbia un posto dove andare. Molte persone dicevano: non sappiamo più per chi votare, non vogliamo votare per l'AfD, ma non possiamo nemmeno votare per nessun altro. Questa è stata la motivazione che ci ha spinto a dire: facciamo qualcosa per conto nostro e fondiamo un nuovo partito. Non tutti proveniamo da sinistra; siamo un po' più di un revival di sinistra, per così dire. Abbiamo anche incorporato altre tradizioni in una certa misura. Nel mio libro, Die Selbstgerechten,[1] l'ho definita “sinistra conservatrice”. In altre parole: socialmente e politicamente siamo di sinistra, ma in termini socio-culturali vogliamo incontrare le persone dove sono, non fare proselitismo su cose che rifiutano.

Quali lezioni, negative o positive, avete tratto dall'esperienza di Aufstehen, il movimento che avete lanciato nel 2018?

Aufstehen ha ottenuto una risposta travolgente quando è stato fondato, con oltre 170.000 persone interessate. Le aspettative erano enormi. Il mio più grande errore all'epoca è stato quello di non essermi preparata adeguatamente. Mi ero illusa che le strutture si sarebbero formate una volta iniziate; non appena ci fossero state molte persone, tutto avrebbe cominciato a funzionare. Ma presto è diventato chiaro che le strutture necessarie per un movimento funzionante - i Länder, le città, i comuni - non possono essere create da un giorno all'altro. Ci vogliono tempo e attenzione. Questa è stata una lezione importante per lo sviluppo del BSW: nessuna persona può fondare un partito, ci vogliono buoni organizzatori, persone con esperienza e un team affidabile.

Il BSW è stato lanciato da un gruppo impressionante di parlamentari. Quali competenze hanno, quali sono le loro specializzazioni e le loro aree di impegno?

Il gruppo BSW del Bundestag ha uno staff forte. Klaus Ernst, il vicepresidente, è un sindacalista esperto della ig-Metall, cofondatore e presidente della Wasg e poi della Linke. Alexander Ulrich è un altro sindacalista, anch'egli esperto politico di partito. Amira Mohamed Ali, che ha presieduto il gruppo parlamentare di Die Linke, ha lavorato come avvocato per una grande azienda prima di entrare in politica. Sevim Da?delen è un esperto di politica estera con una vasta rete in Germania e nel mondo. Altri parlamentari del BSW sono Christian Leye, Jessica Tatti, ?aklin Nasti?, Ali Al Dailami e Andrej Hunko. Ci sono figure importanti anche al di fuori del Bundestag.

Qual è il programma del BSW?

Il nostro documento costitutivo ha quattro assi portanti. Il primo è una politica di buon senso economico. Sembra un concetto vago, ma riguarda la situazione in Germania, dove le politiche governative stanno distruggendo la nostra economia industriale. E se l'industria viene distrutta, la situazione è negativa anche per i lavoratori e per lo stato sociale. Quindi: una politica energetica sensata, una politica industriale sensata, questa è la prima priorità.

Si tratta di una strategia economica alternativa basata sul lavoro, come quella sviluppata dalla sinistra britannica intorno a Tony Benn negli anni Settanta, o è concepita come una politica nazionale-industriale convenzionale?

In Germania non c'è mai stata la stessa coscienza di un'identità operaia che c'era in Gran Bretagna negli anni '70 e '80, durante lo sciopero dei minatori, anche se oggi non esiste più. La Repubblica Federale è sempre stata più una società borghese, in cui i lavoratori tendevano a vedersi come parte della classe media. Ciò che conta in Germania è il Mittelstand, il forte blocco di piccole imprese che possono opporsi alle grandi aziende. Questa opposizione è importante quanto la polarità tra capitale e lavoro. In Germania bisogna prenderla sul serio. Se ci si rivolge alle persone su base puramente di classe, non si otterrà risposta. Ma se ci si rivolge a loro in quanto parte del settore della società che crea ricchezza, comprese le aziende gestite dai proprietari, in contrasto con le grandi imprese - i cui profitti vengono convogliati agli azionisti e ai dirigenti di alto livello, senza che i lavoratori ricevano quasi nulla - questo colpisce nel segno. La gente capisce quello che dite, si identifica e si mobilita su questa base per difendersi. Non si trova la stessa opposizione nelle piccole imprese, perché spesso sono loro stesse in difficoltà. Non hanno il margine di manovra per aumentare i salari, dato che i prezzi bassi sono dettati dai grandi operatori. Ma so che la Germania è un po' diversa da questo punto di vista, rispetto alla Francia, alla Gran Bretagna o ad altri Paesi. Quindi, una politica energetica e industriale di buon senso inizierebbe a considerare le esigenze del Mittelstand, in modo da incoraggiare i proprietari e le loro famiglie a tenere duro piuttosto che vendere le loro aziende a qualche investitore finanziario.

Questo segnerebbe una distinzione con la tacita base della politica governativa degli ultimi vent'anni, almeno, dove - nonostante tutti i bei discorsi sul Mittelstand - la strategia di Merkel era chiaramente orientata alle grandi imprese e, con un po' di ambientalismo, alle grandi città. Lo stesso vale ovviamente per l'Fdp e, in pratica, per i Verdi. Quindi, per lei, il confine più importante è la differenza tra capitale finanziario e capitale regionale o di medio livello?

Sì, ma, come ho detto, non voglio nemmeno idealizzare questo aspetto. C'è sicuramente uno sfruttamento a tutti i livelli. Ma c'è comunque una differenza rispetto ad Amazon, ad esempio, o ad alcune società del Dax (l’indice di borsa, ndt). Oggi, ad esempio, anche se l'economia si sta riducendo, le società del Dax stanno distribuendo più dividendi che mai. In alcuni casi, le società distribuiscono l'intero utile annuale, o anche di più. Da anni ormai, la Germania ha un rapporto di investimento molto basso, perché vengono versati molti soldi, a causa della pressione dei gruppi finanziari globali. In proporzione, le aziende del Mittelstand investono molto di più.

Quali sono gli altri assi del programma della Bsw?

Il secondo asse è la giustizia sociale. Per noi è assolutamente centrale. Anche quando l'economia andava bene, c'era un settore a basso salario in crescita, con un aumento della povertà e delle disuguaglianze sociali. Uno Stato sociale forte è fondamentale. Il servizio sanitario tedesco è sottoposto a enormi tensioni. Si possono aspettare mesi prima di poter vedere uno specialista. Il personale infermieristico è terribilmente sovraccarico di lavoro e sottopagato - abbiamo sostenuto con forza il loro sciopero nel 2021. Anche il sistema scolastico sta fallendo. Come ho già detto, una percentuale considerevole di giovani che escono dalla Realschule o dalla Hauptschule non hanno le conoscenze elementari di base per essere assunti come apprendisti o tirocinanti. Inoltre, le infrastrutture tedesche stanno cadendo in rovina. Ci sono circa tremila ponti fatiscenti, che non vengono riparati e che prima o poi dovranno essere demoliti. La Deutsche Bahn, il servizio ferroviario, è perennemente in ritardo. L'amministrazione pubblica dispone di attrezzature obsolete. I politici tradizionali sono ben consapevoli di tutto questo, ma non fanno nulla al riguardo.

Il terzo punto è la pace. Ci opponiamo alla militarizzazione della politica estera tedesca, con un'escalation dei conflitti verso la guerra. Il nostro obiettivo è un nuovo ordine di sicurezza europeo, che dovrebbe includere la Russia nel lungo periodo. La pace e la sicurezza in Europa non possono essere garantite in modo stabile e duraturo se non si esclude il conflitto con la Russia, una potenza nucleare. Sosteniamo inoltre che l'Europa non dovrebbe lasciarsi trascinare in un conflitto tra Stati Uniti e Cina, ma dovrebbe perseguire i propri interessi attraverso partenariati commerciali ed energetici diversificati. Per quanto riguarda l'Ucraina, chiediamo un cessate il fuoco e negoziati di pace. La guerra è un sanguinoso conflitto per procura tra Stati Uniti e Russia. Ad oggi, non ci sono stati sforzi seri da parte dell'Occidente per porvi fine attraverso i negoziati. Le opportunità che esistevano sono state sprecate. Di conseguenza, la posizione negoziale dell'Ucraina si è notevolmente deteriorata. Comunque finisca questa guerra, lascerà all'Europa un Paese ferito, impoverito e spopolato. Ma almeno si potrà porre fine alle attuali sofferenze umane.

E il quarto punto?

Il quarto punto è la libertà di espressione. Qui c'è una pressione sempre più forte per conformarsi all'interno di uno spettro ristretto di opinioni ammissibili. Abbiamo parlato di Gaza, ma la questione va ben oltre. Il ministro degli Interni della SPD, Nancy Faeser, ha appena presentato un disegno di legge sulla “promozione della democrazia” che renderebbe reato la derisione del governo. Ci opponiamo, naturalmente, per motivi democratici. La Repubblica Federale ha una brutta tradizione, che germoglia sempre nuovi fiori. Non c'è bisogno di tornare indietro alla repressione degli anni '70, al tentativo di bandire gli “estremisti di sinistra” dai posti di lavoro nel settore pubblico. Il ricorso alla coercizione ideologica è stato immediato durante la pandemia, e lo è ancora di più ora con l'Ucraina e Gaza. Questi sono i quattro assi principali. Il nostro obiettivo generale è catalizzare un nuovo inizio politico e fare in modo che il malcontento non continui ad andare alla deriva verso destra, come ha fatto negli ultimi anni.

Quali sono i programmi elettorali del BSW per le prossime elezioni del Parlamento europeo e dei Länder? Quali coalizioni prenderete in considerazione nei Parlamenti dei Länder?

Per quanto riguarda le coalizioni, non dividiamo la pelliccia dell'orso prima che sia stato ucciso, come diciamo noi. Siamo sufficientemente distinti da tutti gli altri partiti per poter prendere in considerazione qualsiasi proposta essi vogliano fare sulle coalizioni, o su altre forme di partecipazione al governo come la tolleranza o le maggioranze flessibili. Per il momento vogliamo solo convincere il maggior numero possibile di cittadini che i loro interessi sono in buone mani con noi. In quanto nuovo partito, vogliamo ottenere un buon risultato alle elezioni europee, la nostra prima occasione per cercare di ottenere il sostegno per il nostro nuovo approccio alla politica. Chiederemo agli elettori che gli Stati membri democratici dell'UE siano i principali responsabili della gestione dei problemi delle società e delle economie europee, piuttosto che la burocrazia e la giurisprudenza di Bruxelles.

Per quanto riguarda la sua autodefinizione di “sinistra conservatrice”, lei ha parlato con calore della vecchia tradizione della CDU, della sua dottrina sociale e del “capitalismo addomesticato”. Come differenzierebbe la BSW dalla vecchia CDU, se alleata, ad esempio, alla politica estera di Willy Brandt?

La Democrazia Cristiana del dopoguerra era conservatrice nel senso che non era neoliberista. La vecchia CDU-CSU combinava un elemento conservatore e uno radical-liberale; il fatto che potesse farlo era dovuto all'immaginazione politica di un uomo come Konrad Adenauer, anche se qualcosa di simile esisteva anche in Italia e, in parte, in Francia. Il conservatorismo di allora significava proteggere la società dal vortice del progresso capitalistico, in contrapposizione all'adeguamento della società alle esigenze del capitalismo, come nel caso del (pseudo)conservatorismo neoliberale. Dal punto di vista della società, il neoliberismo è rivoluzionario, non conservatore. Oggi la CDU, guidata da un personaggio come Merz, è riuscita a sradicare la vecchia concezione cristiano-democratica secondo cui l'economia deve servire la società e non viceversa. Anche la socialdemocrazia, la SPD di un tempo, aveva un elemento conservatore, con al centro la classe operaia piuttosto che la società nel suo complesso. Questo è finito quando la Terza Via nel Regno Unito e Schröder in Germania hanno consegnato il mercato del lavoro e l'economia a una mercatocrazia globalista-tecnocratica. Così come in politica estera, crediamo di avere il diritto di considerarci i legittimi eredi sia del “capitalismo addomesticato” del conservatorismo del dopoguerra sia del progressismo socialdemocratico, interno ed estero, dell'epoca di Brandt, Kreisky e Palme, applicato alle mutate circostanze politiche del nostro tempo.

A livello internazionale, quali forze nell'UE - o al di là di essa - vede come potenziali alleati per la Bsw?

Non sono la persona più adatta cui fare questa domanda, perché la mia attenzione è rivolta alla politica interna. So che spesso le persone hanno una visione distorta di noi dall'estero, e spero di non vedere gli altri Paesi in modo distorto. All'inizio avevamo stretti legami con La France Insoumise, ma non so come si siano sviluppati negli ultimi anni. Poi c'è stato il Movimento Cinque Stelle in Italia, che è un po' diverso, ma anche lì ci sono alcune sovrapposizioni. In generale, saremmo sulla stessa lunghezza d'onda di qualsiasi partito di sinistra fortemente orientato alla giustizia sociale ma non invischiato in discorsi identitari.

Lei dice che i Die Linke sono diventati “più verdi dei Verdi”, emarginando le questioni sociali. Ma i Verdi stessi un tempo avevano un forte programma sociale, con una strategia industriale verde che aveva una forte componente sociale e, naturalmente, la smilitarizzazione dell'Europa. Secondo lei, cosa è successo negli anni '90, quando hanno perso questa dimensione?

È stato lo stesso per molti ex partiti di sinistra. In parte la risposta è che è cambiato l'ambiente di sostegno. I partiti di sinistra erano tradizionalmente ancorati alla classe operaia, anche se erano guidati da intellettuali. Ma il loro elettorato è cambiato. Piketty lo spiega in dettaglio in Capitale e ideologia. Negli ultimi trent'anni si è espansa in modo massiccio una nuova classe professionale con istruzione universitaria, relativamente indenne dal neoliberismo perché dispone di un buon reddito e di una ricchezza patrimoniale in crescita, e non dipende necessariamente dallo Stato sociale. I giovani che sono cresciuti in questo ambiente non hanno mai conosciuto la paura o il disagio sociale, perché sono stati protetti fin dall'inizio. Questo è oggi l'ambiente principale dei Verdi, persone relativamente benestanti, preoccupate per il clima - il che depone a loro favore - ma che mirano a risolvere il problema attraverso decisioni individuali di consumo. Persone che non hanno mai dovuto fare a meno di qualcosa, che predicano la rinuncia a coloro per i quali la rinuncia fa parte della vita quotidiana.

Ma non è forse così anche per i partiti tradizionali? I Verdi, forse, in modo più drammatico rispetto a ciò che erano negli anni Ottanta. Ma la CDU, come lei dice, ha abbandonato la sua componente sociale. La SPD ha guidato la svolta neoliberista. C'è una causa più profonda di questo spostamento a destra, o verso il capitale finanziario o globale?

In primo luogo, come hanno analizzato molto bene sociologi come Andreas Reckwitz, abbiamo a che fare con un ambiente sociale forte e in crescita, che svolge un ruolo di primo piano nel formare l'opinione pubblica. È predominante nei media, nella politica, nelle grandi città dove si formano le opinioni. Non si tratta dei proprietari di grandi aziende - quello è un altro livello. Ma è un'influenza potente e modella gli attori di tutti i partiti politici. Qui a Berlino, tutti i politici si muovono all'interno di questo ambiente - la CDU, la SPD - e ciò ha una forte influenza su di loro. I cosiddetti “kleine Leute”, quelli delle piccole città e dei villaggi, senza laurea, hanno sempre meno accesso reale alla politica. Un tempo i partiti avevano un'ampia base, erano veri e propri partiti popolari: la CDU attraverso le chiese, la SPD attraverso i sindacati. Ora tutto questo non c'è più. I partiti sono molto più piccoli e i loro candidati sono reclutati da una base più ristretta, di solito la classe media con istruzione universitaria. Spesso la loro esperienza si limita alla sala conferenze, al think tank, alla camera plenaria. Diventano deputati senza aver mai sperimentato il mondo al di là della vita politica professionale.

Con il BSW, stiamo cercando di inserire nuove leve politiche che hanno lavorato in altri campi, in molti altri settori della società, per uscire il più possibile da questo ambiente. Ma il vecchio modello di partito popolare è tramontato, perché non esiste più la base per farlo.

Possiamo chiederle, infine, della sua formazione politica e personale. Quali sono state, secondo lei, le influenze più importanti sulla sua visione del mondo, esperienziali e intellettuali?

Ho letto molto nel corso della mia vita e ci sono state delle epifanie, quando ho iniziato a pensare in una nuova direzione. Ho studiato Goethe in modo approfondito e da lì ho iniziato a pensare alla politica e alla società, alla convivenza umana e ai futuri possibili. Rosa Luxemburg è sempre stata una figura importante per me, in particolare le sue lettere; potevo identificarmi con lei. Thomas Mann, naturalmente, mi ha certamente influenzato e colpito. Quando ero giovane, lo scrittore e drammaturgo Peter Hacks è stato un importante interlocutore intellettuale. Marx mi ha influenzato molto e trovo ancora molto utile la sua analisi delle crisi capitalistiche e dei rapporti di proprietà. Non sono favorevole alla nazionalizzazione totale o alla pianificazione centrale, ma mi interessa esplorare le terze opzioni, tra la proprietà privata e la proprietà statale, come le fondazioni o gli amministratori che impediscono a un'azienda di essere saccheggiata dagli azionisti; punti che ho discusso in Prosperità senza avidità.

Un'altra esperienza formativa è stata l'interazione con le persone agli eventi che organizziamo. È stata una decisione consapevole quella di andare in giro per il Paese, fare molti incontri e cogliere ogni occasione per parlare con le persone, per capire cosa le muove, come pensano e perché pensano in quel modo. È molto importante non muoversi all'interno di una bolla, vedendo solo le persone che si conoscono già. Questo ha plasmato la mia politica e forse mi ha cambiato un po'. Credo che come politico non si debba pensare di capire tutto meglio degli elettori. C'è sempre una corrispondenza tra interessi e visioni, non uno a uno, ma spesso, se ci si pensa, si può capire perché le persone dicono le cose che fanno.

Come descriverebbe la sua traiettoria politica dagli anni '90?

Sono in politica da ben trent'anni. Ho ricoperto posizioni chiave nel PDS e nella Linke. Sono membro del Bundestag dal 2009 e sono stata co-presidente del gruppo parlamentare di Die Linke dal 2015 al 2019. Ma direi che sono rimasta fedele agli obiettivi per cui sono entrata in politica. Abbiamo bisogno di un sistema economico diverso che metta al centro le persone e non il profitto. Le condizioni di vita oggi possono essere umilianti; non è raro che gli anziani rovistino nei bidoni della spazzatura alla ricerca di bottiglie a rendere per sbarcare il lunario. Non voglio ignorare queste cose, voglio cambiare in meglio le loro condizioni di base. Sono spesso in viaggio e ovunque vada sento che ci sono molte persone che non si sentono più rappresentate da nessuno dei partiti. C'è un grande vuoto politico. Questo porta la gente ad arrabbiarsi: non è un bene per la democrazia. È ora di costruire qualcosa di nuovo e di fare un intervento politico serio. Non voglio dovermi dire a un certo punto: c'è stata una finestra di opportunità in cui avreste potuto cambiare le cose e non l'avete fatto. Stiamo fondando il nostro nuovo partito affinché le politiche attuali, che stanno dividendo il nostro Paese e mettendo a rischio il suo futuro, possano essere superate, insieme all'incompetenza e all'arroganza della bolla di Berlino.
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[1] Sahra Wagenknecht, Die Selbstgerechten. Mein Gegenprogramm für Gemeinsinn und Zusammenhalt, Frankfurt 2021. Traduzione italiana, Contro la sinistra liberale, Fazi Editore, maggio 2022 con prefazione di Vladimiro Giacchè