"Il destino dell'Ucraina è ora nelle mani della Russia": Mike Whitney intervista Marko Marjanovic
Intervista a Marko Marjanović, redattore di Anti-Empire
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Mike Whitney : Sembra che la guerra in Ucraina si stia spostando verso est in un'area del Donbass intorno alla città di Krematorsk. È qui che oltre 60.000 soldati da combattimento ucraini vengono "sequestrati" e preparati ad affrontare l'avanzata dell'esercito russo. In uno dei tuoi post, hai suggerito che la "vera guerra" sta per iniziare. La maggior parte degli analisti militari che ho letto, sembrano essere d'accordo con te su questo punto. Alcuni analisti, tuttavia, pensano che la Russia potrebbe impiegare fino a tre settimane per radunare le truppe e il materiale necessari per lanciare un'offensiva in piena regola. Altri dicono che la fase di artiglieria della battaglia è già iniziata. Secondo te, la battaglia imminente determinerà l'esito della guerra? Inoltre, cosa ci vorrà perché la Russia prevalga in questa lotta estremamente impegnativa contro un esercito trincerato e capace?
Marko Marjanovic : Non ho idea di quanto tempo ci vorrà per preparare le forze che erano nell'operazione di Kiev per uno sforzo coerente, ambizioso e ben supportato nel sud-est. Avremmo bisogno di un ufficiale di stato maggiore che ce lo dicesse. Qualcuno che conosce i treni.
In generale, le offensive meglio preparate funzionano meglio. L'elemento sorpresa ora è fuori dalla finestra, vuoi peccare per troppo tardi piuttosto che troppo presto. Prendersi qualche giorno in più per l'accumulo di cui non hai davvero bisogno è molto meglio che iniziare qualche giorno troppo presto.
Lanciare le forze all'attacco prima che tu sia in grado di sostenerle adeguatamente - con forze armate opposte per supporto, rifornimenti per sostenere il loro successo e forze successive per sfruttarlo - è il modo più sicuro per sprecare sforzi e perdite con poco da mostrare per loro.
La battaglia del Donbass iniziò un paio di giorni dopo l'inizio della guerra stessa.
Se guardi la mappa vedrai che gli ucraini sono già stati spostati dai due terzi della vecchia linea di contatto. Rimane solo un terzo della linea di contatto.
Nel sud i russi presero Volnovakha che aprì un collegamento ferroviario diretto con le loro forze nel sud (rendendo il controllo ucraino di Mariupol un punto controverso), e nel nord i russi continuano a fare progressi lenti ma costanti oltre Izyum ritagliandosi un saliente che minaccia di avvolgere gli ucraini a est di esso.
Questa è una battaglia che è già vecchia di 6 settimane, è solo che fino ad ora i russi non avevano forze nel teatro sufficienti per un successo davvero spettacolare, perché non si stavano concentrando su questo teatro. Ora stanno ricevendo enormi rinforzi e se rimangono fedeli alle migliori tradizioni militari russe li useranno tutti in una volta e in un modo che miri a qualcosa di grande, piuttosto che sperperarli a pezzi.
Il modo in cui la battaglia verrà risolta non determinerà l'esito della guerra, ma determinerà se c'è un futuro per l'esercito ucraino sulla riva sinistra fuori dalle città.
Se l'esercito ucraino nel Donbass viene accerchiato e condotto in cattività, allora dimostrerebbe la follia di cercare di tenere delle linee solide contro i russi allo scoperto.
Noterai che nel nord gli ucraini non hanno nemmeno tentato di creare e mantenere una linea solida contro i russi, ma si sono affrettati a ritirarsi in città come Chernigov, Kiev e Sumy.
Questo è in qualche modo comprensibile a causa della forza numerica russa nel nord e del fatto che avevano raggiunto una certa sorpresa operativa (Zelensky non ha ordinato alle riserve di iniziare a resistere fino al 23 febbraio).
Se offrire una battaglia allo scoperto finisce in un disastro anche per il forte e trincerato esercito ucraino del Donbass, dimostrerà l'inattuabilità di un tale approccio.
Gli ucraini potrebbero ancora formare una sorta di prima linea contro i russi, ma queste non sarebbero altro che linee di schermaglia per molestare il nemico quando è fermo e offrire una resistenza simbolica per ritardarlo leggermente e disorganizzarlo quando avanza.
Ciò lascerebbe ancora aperto il problema della sponda destra e il problema dell'assedio delle città della sponda sinistra, ma in un certo senso lascerebbe ai russi padroni della sponda sinistra e all'Ucraina uno stato di groppa.
La Russia non può “non prevalere” nel Donbass. I combattimenti finora lo dimostrano. La Russia ha già rimosso l'Ucraina dai due terzi della vecchia linea di contatto. Se si pretende di respingere lentamente l'Ucraina dal resto, può farlo. La domanda è: può fare qualcosa di più? Qualcosa con una grande vincita d'insieme?
Ad esempio, circondando numerose truppe ucraine e costringendole a deporre le armi perché avevano esaurito le munizioni, piuttosto che dover respingere continuamente le stesse unità a poco a poco, più e più volte in una lunga routine?
Anche lottare rapidamente contro il controllo del Donbass solo per incontrare di nuovo l'esercito JFO espulso negli ambienti edificati di Dnipro, Zaporozhye, Poltava e Kharkov non è l'ideale.
Probabilmente una vittoria spettacolare e decisiva non richiederebbe più di quanto la Russia ha già dimostrato. Il modo in cui l'attacco russo a Kiev è stato condotto soprattutto all'inizio è stato molto sconcertante . Inoltre, l'unità si è fermata prima che potesse circondare la capitale ucraina da est o da ovest. Tuttavia, ciò non significa che a un certo livello non sia stato molto, molto impressionante.
In non molto più di 10 giorni, il distretto militare centrale ha coperto più di 200 miglia oltre Sumy fino alla periferia di Kiev. La spinta potrebbe finalmente essersi esaurita poco prima del guadagno strategico, ma quel tipo di anticipo è comunque estremamente impressionante in qualsiasi libro. Probabilmente se il distretto militare centrale e la 1a armata di carri armati della guardia da quella occidentale fossero stati impostati per avanzare di 200 miglia oltre Kharkov fino a Pavlograd e Dnepr, i russi avrebbero potuto formare il loro calderone del Donbass un mese fa.
MW : Come sai, le tue opinioni sulla guerra sono un po' diverse rispetto ad altri analisti come Scott Ritter, Larry Johnson, Saker e il colonnello Doug MacGregor. Tutti e tre questi uomini hanno una notevole esperienza e tutti e tre sembrano pensare che i russi stiano raggiungendo i loro obiettivi strategici. La tua analisi sembra molto incerta e, forse, anche pessimistica, il che indica che l'esito finale è tutt'altro che certo. Riuscite a immaginare uno scenario in cui l'esercito russo vince la sua battaglia nel Donbass ma a un costo che ne mina gli obiettivi generali?
MM : Non è vero che l'esercito russo può vincere nel Donbass in un modo che in realtà è una sconfitta per esso. Si tratta solo di una possibile occasione persa.
Al momento dell'inizio della guerra, un terzo dell'esercito permanente ucraino si trovava nell'estremo est del paese, le sue vie di fuga erano limitate da un fiume gigante e premevano contro il territorio controllato dalla Russia da due lati (ora da tre lati). Probabilmente i russi avrebbero dovuto dare il via a un'operazione mirata per interromperne la ritirata e disarmarla proprio lì e poi.
Il motivo per cui non l'hanno fatto è perché hanno optato per qualcosa di ancora più ambizioso: un colpo ad eliminazione diretta contro la capitale nemica. Qualcosa che offriva la prospettiva (non importa quanto lontana) di decapitare non solo l'esercito permanente ucraino ma l'intero stato.
Quando ciò fallì, reagirono di nuovo in modo molto aggressivo, abbandonando improvvisamente e rapidamente l'intera operazione di Kiev. Con un ritiro generalmente ben pianificato hanno evacuato il 50 per cento delle loro forze in Ucraina nel giro di pochi giorni.
Nel frattempo hanno compresso l'esercito ucraino "Joint Forces Operation" in un terzo della sua precedente facciata, hanno bombardato i nodi ferroviari alle sue spalle e hanno preso posti come Izyum e Huliaipole da cui minacciano le sue retrovie.
L'esercito ucraino della JFO sembra maturo per un accerchiamento come non lo sarà mai. Se i russi non lo fanno, non so come interpretarlo. Significherebbe che sono passati dall'ambizione estrema (si potrebbe dire ambizione eccessiva) all'estremo conservatorismo. Non me lo aspetto.
Se ciò accade, l'unica spiegazione possibile che viene in mente sarebbe che i loro elementi di manovra non hanno subito l'8-10% di perdite (soprattutto feriti) che puoi estrapolare dai dati ufficiali (5000 vittime 18 giorni fa sostenute in modo schiacciante dagli 80K uomini nei BTG), ma più come le perdite del 20-40% avanzate da alcuni commentatori occidentali. In breve, l'unica spiegazione sarebbe che l'esercito ritirato da Kiev è una forza esaurita, che non compro.
Il pessimismo è relativo. Vladimir Putin ha spiegato che ucraini e russi sono un popolo. Gli ucraini sono gli storici Malorusi o Piccoli Russi. Quindi cosa direbbe dei fratellini dei russi se venissero sconfitti da una simulazione di una guerra di tre giorni, come erano inizialmente le speranze più sfrenate?
Putin ha segnalato che la guerra viene combattuta per (ri)assimilare in qualche modo gli ucraini a un destino e un'identità comuni tutti russi (Rus'). I problemi russi nella conquista degli ucraini dimostrano che vale davvero la pena assimilare.
E se 145 milioni di Russia alla fine non riescono a sottomettere 40 milioni di Ucraina, allora forse è meglio che questi Piccoli Russi rimangano come ucraini?
È bene rimanere incerti. Quanto meno si è attaccati alle aspettative, tanto più è probabile che si veda piuttosto che proiettare. Nutrire il cervello dagli occhi e non gli occhi dal cervello.
Gli uomini che nel giugno 1941 insistevano che la guerra contro la Russia sarebbe finita in 11 settimane erano molto esperti. Riempirono l'alto comando di Hitler e avevano appena conquistato 9 nazioni.
L'esperienza è bella, ma leggere una mappa è un'abilità rudimentale. La strategia ad ampio raggio è molto più semplice e di buon senso anche della semplice matematica delle scuole superiori. Acquisirne le basi è molto meno difficile che resistere ai pregiudizi anche solo per un minimo.
MW : Come va a finire? Anche se la Russia vincerà ogni battaglia da questo momento in poi senza perdere un altro militare russo, la NATO e gli Stati Uniti continueranno a pompare armi più letali nell'Ucraina occidentale, alimentando un'insurrezione che potrebbe durare per decenni. Secondo te, c'è una via d'uscita da questo circolo vizioso di violenza e morte implacabili?
MM : Non so quale sia il punto finale di tutto questo. È fondamentalmente inconoscibile, inoltre c'è la grande incognita di quanto sia determinato Putin a portare questo a un risultato favorevole.
Da un lato, finora è sempre passato all'ordine del giorno successivo. D'altra parte i segnali ufficiali rimangono contrastanti e Putin tiene le sue carte così vicine al petto che in realtà sta minando in una certa misura lo sforzo . Ad esempio, gli ucraini filorussi non sanno se è sicuro lavorare con Mosca, ei soldati russi non sanno se non stanno combattendo per le città che la Russia non restituirà più tardi.
Logicamente, se i russi non occupano fino all'ultimo pezzetto dell'Ucraina, allora finisce in un conflitto congelato. Penso che la Russia potrebbe avere un conflitto congelato anche adesso, ma un conflitto congelato con uno stato di 35 milioni che d'ora in poi sarà militarizzato come Israele è una terribile situazione di sicurezza in cui trovarsi. Ora, se quel potere può essere ridotto a 20 -milione che diventa molto più tollerabile. Poi di nuovo, a quel punto la parte più difficile del lavoro è già stata fatta, quindi potrebbe anche andare per tutto ...
Non sono così sicuro che ci sia un'insurrezione armata nelle carte nell'Ucraina controllata dai russi. Non sono sicuro che sia necessario o il modo più efficace per resistere agli ucraini.
Una strategia a doppio binario di terrorismo di alto profilo all'interno della Russia (per mantenere l'attenzione straniera) e disobbedienza civile disarmata all'interno dell'Ucraina russa potrebbe essere più efficace e meno sanguinosa per gli ucraini.
Vorrei anche mettere in guardia contro l'idea molto moderna che le insurrezioni vincono sempre. Storicamente le insurrezioni perdono quasi sempre. Non è affatto simile occupare un pezzo di terra perché vuoi portarlo alla democrazia rappresentativa e all'educazione femminile, o occuparlo perché vuoi attaccarlo alla tua patria e mantenerlo per sempre.
Il destino dell'Ucraina è fuori dalle mani degli ucraini. Ora è esclusivamente nelle mani della Russia. L'unica cosa che spetta all'Ucraina (e agli Stati Uniti) è determinare il prezzo che la Russia dovrebbe pagare per ottenere l'Ucraina in tutto o in parte. Poi spetta a Putin e ai russi stabilire se vogliono o meno pagare quel prezzo. (E se non lo fanno, ci sarà un prezzo diverso da pagare.)
Mosca è disposta a portare la sua impresa fino alle sue logiche conclusioni e non a "tagliare e scappare"? Non lo so. Non ho idea se Mosca sia pronta per il progetto decennale di riassimilazione perché non so nemmeno se è disposta a fare ciò che potrebbe essere necessario per vincere la guerra convenzionale.
Ci sono una serie di segnali che indicano che lo sforzo bellico russo richiede manodopera. In primo luogo, vediamo che la Rosgvardia cecena e non cecena viene utilizzata come fanteria d'assalto urbana, il che sicuramente non rientra nella descrizione del lavoro della polizia paramilitare. In secondo luogo, vediamo che la superpotenza militare dell'Ossezia meridionale, con la sua popolazione totale di 50.000 abitanti, è stata invitata a unirsi alla guerra . Terzo e soprattutto, vediamo una coscrizione ampia e profonda a Donetsk e Lugansk, anche attraverso retate nelle strade.
Questo è qualcosa di cui ha scritto il sito Voennoe Obozrenie (Military Review) estremamente popolare (30 milioni di visualizzazioni mensili) ed estremamente patriottico. Ne hanno scritto, gli è stato detto di ridurre le loro critiche perché sarebbero state affrontate a breve. Lo hanno fatto, ma non lo era. Quindi ci sono di nuovo :
…nella LPR stanno arruolando massicciamente e mandando in prima linea insegnanti di scuola e professori universitari. E lì vengono catturati, provocando una vera risata da parte dei soldati ucraini.
Ci è stato detto: "Non è necessario pubblicarlo, lo scopriremo". È passato un mese, tutto è rimasto come prima. Insegnanti in prima linea, uccisi, feriti, catturati. Perché da insegnante a buon soldato è solo nei film.
Ma nella LPR, questo è adatto a tutti. Per qualche ragione, anche in Russia.
Nello stesso momento in cui i civili del Donbass non addestrati vengono inviati in servizio attivo con poca o nessuna formazione, la Russia rilascia soldati completamente addestrati, coscritti i cui 12 mesi sono scaduti.
A partire dal 1 aprile il lotto della scorsa primavera viene rilasciato nei tempi previsti. Fino a 135mila soldati addestrati. (Più qualificati per combattere in una guerra rispetto alla polizia russa o agli insegnanti di Lugansk.)
È piuttosto bizzarro. Friend l'ha definita "Operazione ABC" o "Chiunque tranne i coscritti". Da un lato lo sforzo frenetico e disperato per mettere al sicuro manodopera non di leva da ogni possibile angolo. Dall'altro, l'ostinato rifiuto di fare l'unica cosa che ha il potere di affrontare con decisione il problema e di mobilitarsi in casa.
Ai russi non è mai stato chiesto se volevano questa guerra, ma capendo intuitivamente che il Rubicone è stato attraversato, sostengono lo sforzo bellico. I ponti della Russia sono stati bruciati e il loro destino per i decenni a venire è stato deciso. Vivranno il resto della loro vita sotto un assedio economico occidentale. L'unica cosa che spetta a loro è se la Malorussia sarà dalla parte degli assedianti o sarà assediata insieme a loro. Preferirebbero di gran lunga quest'ultimo e vorrebbero molto vincere questa guerra.
Putin? Mosca ha dichiarato che questa è una guerra per rendere il mondo sicuro per il Donbass. Per salvare il Donbass da nientemeno che dal genocidio. Penseresti che un obiettivo così ambizioso possa giustificare l'uso di un coscritto russo o due?
Non solo Putin ha rifiutato di estendere i coscritti, ma ha affermato categoricamente in più occasioni che i coscritti non lo sono e non saranno inviati in Ucraina.
Questo è peggio di quanto sembri. I coscritti non sono equamente distribuiti tra i ruoli, quindi un'unità priva di coscritti sarebbe solo una versione ridotta di se stessa. Ricoprono in modo schiacciante ruoli di supporto in modo che un'unità senza i suoi coscritti possa ancora avere il 90% dei suoi soldati da combattimento e le stesse munizioni necessarie, ma forse manca l'80% dei suoi camionisti che dovrebbero trasportare le munizioni. (L'unico motivo per cui questo non mette in ginocchio l'esercito è che ogni brigata invia solo 1 o 2 battaglioni rinforzati come BTG, quindi il personale di supporto dell'intera brigata può essere consolidato solo in questi 1 o 2 battaglioni. Ma impedisce l'uso del intera brigata di 3 battaglioni.)
Non romanticizzerei eccessivamente il non uso dei coscritti da parte di Putin come umanesimo o misericordia. È un buon affare per i coscritti e le loro madri, non così tanto per i soldati a contratto, i Rosgvard ei fornai di Lugansk che dovrebbero combattere da soli un'Ucraina in continua mobilitazione.
C'è un elemento in esso in cui Putin ha bruciato i ponti per la Russia ma non ha ancora articolato chiaramente che i suoi ponti sono stati bruciati con quelli della Russia. Se pensa che, poiché non la sta chiamando guerra e non sta usando coscritti, può fornire qualcosa di meno di una vittoria chiara e importante e sopravvivere come leader in regola e un'eredità positiva, probabilmente sta sbagliando i calcoli.
Ad essere onesti, il modello russo finora è stato quello di salire la scala dell'escalation solo una volta che l'opzione minore è stata portata all'esaurimento totale e si è rivelata impraticabile oltre ogni possibile dubbio.
Hanno iniziato solo con un sostegno scarso e indiretto per il Donbass, sostenendo allo stesso tempo uno status speciale che sarebbe effettivamente servito a dare voce ai filo-russi dell'Ucraina a Kiev sull'orientamento estero dell'Ucraina. Quindi è passato a un supporto maggiore e più diretto nell'agosto 2014 che ha portato loro Minsk I a realizzare in parte lo stesso. Raddoppiato a Debaltsevo nel 2015 che ha reso loro un Minsk II molto più chiaro. Ha aspettato Poroshenko e ha dato al successore un anno per fare Minsk II o qualsiasi altra cosa per rappresentare anche le tendenze filo-russe in Ucraina.
Solo quando tutto ciò è fallito, hanno lanciato l'operazione di guerra psicologica fasulla dal 24 al 27 febbraio per cercare di convincere l'Ucraina a disfarsi. Dopo il 27 stavano già intensificando il modo in cui il cambio di regime è stato portato avanti in piena guerra, ma per il momento hanno raddoppiato l'obiettivo di Kiev con l'ondata di rinforzo della seconda settimana che li ha portati sull'autostrada Kiev-Zhitomir a ovest e alla periferia orientale di Kiev a Bogdanovka e Brovary (erano già stati nella periferia occidentale dal primo giorno). Ma quando quello sforzo si è definitivamente bloccato ed è stato dolorosamente chiaro che lo stato ucraino era sopravvissuto e avrebbe continuato a combattere anche se Kiev fosse stata tagliata fuori o addirittura presa, hanno fatto le valigie e sono passati al prossimo ordine del giorno: la guerra da manuale che noi Adesso lo vedremo nel Donbass e poi oltre.
Questo è ciò di cui continuo a parlare. Un ritiro di Kiev sembra solo che la Russia abbia ridimensionato le sue ambizioni. Ma ciò che in realtà significa è che la Russia sta salendo la scala dell'escalation perché il precedente approccio, più economico e meno forzato, si era definitivamente esaurito .
Quindi, forse, quando la guerra senza coscritti colpirà un muro, Mosca aumenterà di nuovo in guerra con i coscritti. Finora lo è sempre stato.
Probabilmente l'esercito russo può concludere la battaglia del Donbass così com'è ora. Ma soprattutto se vincono un grande fabbisogno di manodopera russa probabilmente crescerà. Grazie alla loro maggiore potenza di fuoco, i russi sono effettivamente in grado di mantenere le formazioni ucraine imbottigliate all'interno delle città anche quando queste ultime godono della superiorità numerica. Tuttavia ci sono sicuramente molte città da transennare...
E prendere le città, beh, sarà un mal di testa speciale. Nella migliore delle ipotesi tutta l'esperienza siriana tornerà utile, dai "corridoi umanitari" agli "autobus verdi" alla "riconciliazione"...
E nel peggiore dei casi per Mosca... beh, la storia abbonda di potenze maggiori che si sono stancate di assediare le potenze minori perché costava troppi tesori. È solo che questa volta la contro-guerra dell'Impero ha tagliato le vie di ritirata di Mosca. Non c'è modo di rimettere il genio nella bottiglia.
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Questo articolo è stato originariamente pubblicato su The Unz Review .
Marko Marjanović è il redattore di Anti-Empire.com .
Mike Whitney , rinomato analista geopolitico e sociale con sede nello Stato di Washington. Ha iniziato la sua carriera come giornalista indipendente nel 2002 con l'impegno per il giornalismo onesto, la giustizia sociale e la pace nel mondo. È Research Associate del Center for Research on Globalization (CRG).
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