Il ricercatore è riuscito a descrivere nel suo libro' Silent Conflict: una storia nascosta delle prime relazioni tra l'Unione Sovietica e l'Occidente', la natura della relazione tra diplomatici bolscevichi e alti funzionari dei paesi vicini.
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- Perché hai scelto questo particolare periodo della diplomazia sovietica per le tue ricerche? Era solo interesse scientifico o aveva ragioni personali?
- È una domanda complicata. Il primo libro che ho scritto parlava dell'intervento militare, politico ed economico della Francia in Russia, dopo la rivoluzione bolscevica del novembre 1917. Dopo aver terminato questo argomento, mi sono interessato agli anni '20. Volevo continuare ad andare avanti nel tempo e sostanzialmente così. Era come è iniziato. Ho collaborato con un altro collega in Canada, Richard K. Debo, interessato alla politica estera sovietica, e abbiamo deciso di scrivere un libro sugli anni '20.....
Abbiamo richiesto una borsa di studio dal Consiglio di ricerca delle scienze sociali e umanistiche del Canada e l'abbiamo ottenuta. Per indagare sono andato a Parigi, Londra, Washington, Mosca. Da parte sua, Debo è andato a Londra, Parigi, Bonn e Potsdam. Raccogliamo molte ricerche. Sfortunatamente, si è ammalato gravemente e ritirato dal progetto. Sono andato avanti da solo.
- Hai utilizzato gli archivi occidentali per le tue ricerche: come viene presentata la politica estera sovietica in queste fonti?
- Molto negativamente. Dopo la presa del potere da parte dei bolscevichi nel 1917, l'unica cosa a cui le potenze occidentali potevano pensare era di distruggere i bolscevichi e appenderli tutti sui lampioni tra Mosca e San Pietroburgo.
Mandarono forze militari in vari luoghi della Russia sovietica e cercarono di schiacciare il governo. Solo loro non ci sono riusciti. Quindi il loro atteggiamento era estremamente ostile e continuò a esserlo anche dopo la sconfitta dell'intervento straniero da parte dell'Armata Rossa, che fu diretta, come saprai, da Leon Trotsky .
- E perché eri così preoccupato per il governo bolscevico? Voglio dire, erano preoccupazioni per i diritti umani?
Ciò che accadde dopo che i bolscevichi presero il potere fu la nazionalizzazione della proprietà privata. Nazionalizzarono banche e industria e cancellarono gli interessi sul debito pubblico. E questo, solo per la Francia, rappresentava la somma di 11.000 milioni di franchi d'oro. Quindi, se tu fossi un membro della borghesia francese della classe media e acquistassi obbligazioni zariste per ritirarti con gli interessi di quelle obbligazioni e all'improvviso non ci sono, non saresti molto felice. E fai pressione sul governo affinché faccia qualcosa al riguardo.
E, naturalmente, il governo francese era indignato, chi diavolo sono queste persone? Come osano nazionalizzare le banche? Hanno abolito il debito statale dello zar . Stanno violando tutti i nostri principi capitalisti. Non possiamo tollerarlo. Immagina se tu fossi un direttore di banca e qualcuno ti comprasse un mutuo e non lo pagherebbe. Questo è fondamentalmente l'atteggiamento.
- Quali fatti ti hanno colpito di più?
- Quello che mi interessa di più è confrontare le varie prospettive rappresentate in questi archivi, in particolare, parlo degli archivi americano, britannico e francese come archivi occidentali e quindi confrontarli con la prospettiva rappresentata negli archivi sovietici.
E le differenze sono talvolta notevoli. La maggior parte delle persone non lo saprà, ma i diplomatici sovietici di prima generazione erano davvero bravi nel loro lavoro. Erano ben istruiti. Non erano lavoratori senza istruzione. Erano medici, ingegneri, avvocati, insegnanti di scuola, storici. Erano poliglotti. Parlavano tedesco, inglese, francese, forse altre lingue. Erano persone molto sofisticate. Ed erano molto pragmatici.
E, sai, alla fine del periodo di intervento la Russia sovietica fu rovinata. Dopo otto anni di guerra, guerra civile e intervento straniero, il paese aveva solo il 15% della sua capacità industriale nel 1914.
Il commercio era allo stremo, la carta moneta non valeva nulla. Il governo sovietico era anche alla disperata ricerca di rinnovare le relazioni con l'Occidente per commerciare, per rilanciare l'economia sovietica. La necessità rende le persone molto pragmatiche. E questi diplomatici erano molto abili e pragmatici e sollevarono in Occidente la necessità di dimenticare il passato e cercare di costruire verso il futuro e, almeno, stabilire relazioni corrette e reciprocamente vantaggiose.
Questa era fondamentalmente l'opinione della parte sovietica. Ma la parte occidentale non era d'accordo. In linea di principio erano indignati dal socialismo in Russia. Erano indignati dal fatto che il governo sovietico aveva abolito la proprietà privata e il resto. E questi erano i principi fondamentali della civiltà capitalista. Non erano disposti ad accettare che il governo sovietico potesse agire in questo modo e cavarsela. D'altra parte, c'era la pressione degli industriali che avevano bisogno di riempire i loro portafogli di ordini. E la Russia sembrava un mercato straordinario.
Quindi vi furono pressioni sui governi affinché permettessero loro di concludere accordi con i sovietici e acquisire credito per finanziarli. E se fosse dipeso dal governo degli Stati Uniti, per esempio, avrebbe richiesto che tutti gli scambi venissero effettuati in contanti con l'idea che alla fine avrebbero fatto fallire il governo sovietico, le sue riserve di oro e valuta estera. E, a quel tempo, il governo sovietico sarebbe stato in balia dell'Occidente. Quello era il piano americano sin dall'inizio e non ha funzionato.
- Come valuti le idee e le attività della prima generazione di diplomatici sovietici e le loro relazioni con i paesi occidentali?
- Come dicevo, erano persone estremamente abili e pragmatiche. E ciò che sorprende è che sono riusciti a stabilire relazioni straordinarie con tutti i tipi di politici occidentali, persone del governo, giornalisti, imprenditori industriali e altri. Relazioni costruttive. E hanno registrato gli eventi che hanno avuto luogo in queste relazioni in rapporti regolari che hanno inviato a Mosca. Quindi sappiamo molto di queste relazioni attraverso gli archivi sovietici.
Cose che non possiamo scoprire dagli archivi occidentali perché, diversamente dalle loro controparti sovietiche, i diplomatici occidentali non tenevano registri. Quindi, ciò che sappiamo, lo sappiamo dagli archivi sovietici. Dico spesso agli studenti che se vogliono davvero approfondire la loro conoscenza della storia francese, devono imparare a leggere il russo e andare a Mosca e leggere gli archivi del Ministero degli Affari Esteri.
- Quali sono state le sfide nello stabilire relazioni diplomatiche con altri paesi in quei giorni? Cosa hanno dovuto affrontare i diplomatici?
- Fondamentalmente, hanno dovuto affrontare un'intensa ostilità da ovest. Le prime immagini dei bolscevichi erano di persone sporche e puzzolenti con i denti rotti e il sangue di vittime innocenti che gocciolavano dagli angoli di queste mostruose bocche. A volte avevano pugnali insanguinati tra i denti e altre rappresentazioni di loro li mostrano con una bomba in una mano e un coltello nell'altra, grondando il sangue di innocenti cittadini borghesi. Quelle sono immagini piuttosto brutte.
E queste immagini persistettero negli anni tra le due guerre e talvolta anche i diplomatici sovietici furono maltrattati. A volte venivano uccisi. Hanno avuto un brutto momento. Davvero. Ed erano coraggiosi. Eppure, in un modo o nell'altro, hanno persistito. Non erano intimiditi. Hanno fatto il loro lavoro e a volte ci sono riusciti e a volte no.
- Come hanno reagito le élite del governo occidentale alla politica estera dell'URSS?
- Dipende dal periodo di conversazione. Ma spesso l'hanno fraintesa. Vedevano l'Unione Sovietica come un fornitore aggressivo della rivoluzione comunista e socialista, che inizialmente era parzialmente vero. I diplomatici sovietici pratici devono essere separati dai membri rivoluzionari dell'Internazionale comunista. Il Komintern, un'organizzazione comunista internazionale che raggruppava i partiti comunisti di diversi paesi e il cui obiettivo era combattere per la soppressione del sistema capitalista, che si formò nel 1919.
Come ho detto, il loro lavoro è stato estremamente difficile, ma sono riusciti a perseverare. I suoi secondi 10 anni furono gli anni 30. Come sapete, Adolf Hitler salì al potere nel gennaio del 1933, e la parte sovietica vide il suo pericolo molto rapidamente e propose colloqui con le potenze occidentali basate sulla sicurezza collettiva, aiuto reciproco per ricreare e realizzare l'unione anti-tedesca degli Stati Uniti, della Francia, del Regno Unito e persino dell'Italia fascista. E quella strategia da parte sovietica, che seguirono per circa sei anni, ovviamente non ebbe successo.
- Se parliamo della prima parte del 20° secolo, come si sono sviluppati i rapporti tra Occidente e URSS, date le sanzioni diplomatiche ed economiche europee degli anni '20?
- Insegno ai miei studenti che la Guerra Fredda è iniziata nel 1917 e che c'è stata una tregua tra il 1941 e il 1945 durante la Grande Guerra Patriottica e l'istituzione della Grande Alleanza. Guerra fredda ha ripreso nel 1945. Quindi la parte sovietica ha sempre affrontato quello che un ambasciatore sovietico chiamato nel 1930 sovietofobia e anticomunismo. E questi ostacoli non potevano essere superati. Nonostante tutti gli sforzi del governo sovietico e degli anni '30 per istituire la Triplice Intesa contro la Germania di Hitler, non ebbe successo.
Sto scrivendo un nuovo libro sugli anni '30 per seguire quello pubblicato di recente sugli anni '20 ed è molto chiaro dagli archivi sovietici, francesi, britannici e americani che c'era un'ostilità insormontabile che ha impedito l'instaurazione di questa intesa antinazista con l'Unione sovietica.
Fondamentalmente, dico ai miei studenti, le élite al potere in Europa erano molto conservatrici e avevano molta paura del socialismo, molta paura del comunismo e la loro paura del comunismo era maggiore della loro paura della Germania nazista. La domanda degli anni '30 era: chi era il nemico numero uno? Germania nazista o Unione Sovietica? E molto spesso, troppo spesso, i membri delle élite al potere in Europa davano la risposta sbagliata.
- Anche dopo che Hitler è salito al potere?
- Anche dopo che Hitler è salito al potere. Le élite conservatrici d'Europa erano molto favorevoli al nazismo. Erano molto favorevoli a Hitler, ad esempio il primo ministro canadese, Mackenzie King, pensava che Hitler fosse un uomo straordinario. Gran parte dell'élite britannica condivideva anche questa opinione. Il fascismo era percepito dalle élite conservatrici come un baluardo contro il socialismo e il comunismo.
I fascisti rappresentavano il potere e la mascolinità e questo colpì particolarmente gli uomini delle élite al potere che non erano così sicuri della loro mascolinità o del loro potere. E vedendo sfilate naziste con tamburi e bandiere e sfilate di torce di notte, tutto ciò ha creato una reazione, una reazione che questo era potere. "Voglio far parte di questo", non sto esagerando. È stato così.
- Se pensavano che i nazisti rappresentassero il potere, cosa pensavano del comunismo?
- Spaventoso. Immagina che se hai una bella casa a Londra, un'altra casa nel paese, un conto in banca con molte sterline e i comunisti socialisti prendono il potere nel Regno Unito, potresti perdere tutte quelle cose. È stato così semplice per alcune persone. Non erano preparati a tollerare il socialismo. Non erano preparati a tollerare il pericolo di essere portati via la loro ricchezza e proprietà. E hanno visto l'Unione Sovietica come una minaccia in questo senso.
Soprattutto tra le classi lavoratrici d'Europa, il Partito Comunista in Francia divenne molto potente negli anni Trenta del secolo scorso. Persino il Partito Comunista in Germania fu abbastanza forte prima di essere represso da Hitler. C'era qualche pericolo per le élite e vedevano l'Unione Sovietica come un focolaio di pericolo per i loro interessi politici ed economici.
- Possiamo stabilire dei parallelismi tra le relazioni diplomatiche della Russia e gli attuali paesi occidentali con la situazione degli anni '20? Quali sono le somiglianze e le differenze?
- Bene, la differenza più grande è che l'Unione Sovietica non esiste più. Questa è la differenza più grande. Ma ciò che è simile è una profonda ostilità dall'Occidente alla Russia. Russofobia. Era molto intensa negli anni '20 ed è intensa ora al punto in cui è diventato assurdo.
Le potenze occidentali negli anni '20 usarono gli stessi strumenti che ora usano per ferire l'Unione Sovietica. Ora, lo fanno per danneggiare la Federazione Russa, sto pensando alle sanzioni economiche che intendono sabotare l'economia russa. Non ha funzionato bene negli anni '20 e non sembra funzionare così bene ora . Ma il filo rosso è questa intensa ostilità verso la Russia. In un certo senso è incomprensibile.
- A quel tempo erano preoccupati per la proprietà privata. Di cosa hanno paura adesso? È un paese aperto.
- È esattamente la domanda che faccio. Di che diavolo hanno paura? Il presidente Vladimir Putin, quando salì al potere, era un atlantista . Ha parlato di un mercato economico da Lisbona a Vladivostok . Più commercio, più questo, più che con l'Europa. Voleva integrare la Russia senza sacrificare la sua indipendenza. Voleva andare d'accordo con l'Europa. Dopo l'11 settembre, quando gli americani andarono in Afghanistan, fu uno dei primi due capi di stato ad offrire aiuto. Andiamo d'accordo. E segui la stessa linea. Qual è il problema? E non arriva da nessuna parte.
Penso che il presidente Putin sia un atlantista frustrato, è costretto a prendere posizioni che non vuole prendere, ma non ha opzioni. La NATO, ad esempio, ha promesso di non avvicinarsi ai confini russi al momento della caduta del muro di Berlino e della riunificazione della Germania. Non spingeremo la NATO verso i suoi confini. Non ti preoccupare. Questa era la linea che hanno dato a Mikhail Gorbachev . Tedeschi, americani e altri. Ma non hanno mantenuto la parola. E ora abbiamo truppe della NATO che fanno esercitazioni militari a 160 km da San Pietroburgo. Dal punto di vista russo non è accettabile.
Alcuni sostengono che l'Occidente non può tollerare una Russia forte. Non possono tollerare una nazione russa indipendente, forte e sicura di sé. Questo è il tuo problema E se questo è il tuo problema, sarà un problema per molto tempo. Perché non penso che i russi siano preparati a essere uno stato vassallo delle grandi potenze occidentali. Questo è il problema.
- È un'opinione unanime? Voglio dire, allora erano soprattutto gli Stati Uniti a guidare la narrativa anti-russa. Ora, partner europei come l'Italia, il presidente francese, Emmanuel Macron, hanno sottolineato l'importanza di cooperare con Mosca . Quindi stiamo assistendo a una discordia interiore tra l'Occidente sulla Russia?
- Penso che una volta che le sanzioni economiche fossero state imposte alla Russia dopo il colpo di stato in Ucraina , alcune potenze europee avevano capito di essere state danneggiate più della Russia e stavano pagando un prezzo più alto persino degli Stati Uniti. Washington non stava pagando un prezzo. E l'Europa stava pagando il prezzo di una politica guidata dagli Stati Uniti. Alcuni leader europei non sono stupidi e potrebbero leggere i loro bilanci nazionali e dire: questo sta lavorando contro di noi. Dobbiamo fermarlo. Ma ogni volta che viene sollevata la questione delle sanzioni nell'Unione europea, continuano sempre . Tutti votano per la continuità, sia che credano che sia una buona idea o meno. Hanno paura o non sono disposti a infrangere la politica americana .
- So che è difficile fare previsioni, ma come pensi che si svilupperanno le relazioni? C'è una luce alla fine del tunnel?
- Guarda gli ultimi 100 anni di relazioni con russi e sovietici, tranne il periodo della Grande Guerra Patriottica. Ad eccezione di quei quattro anni, queste relazioni sono state tese e ostili . Sono stati cattivi per 100 anni. Non vedo alcuna indicazione che presto ci sarà un cambiamento in quella situazione.
- Ritornando all'isteria antisovietica, come fece la stampa occidentale a ritrarre l'Unione Sovietica in quel momento?
- Bene, come ho detto, le classiche immagini del bolscevico rappresentate nei cartoni politici e nei cartelli politici erano di un bolscevico sporco, puzzolente e disgustoso con il sangue delle loro vittime che cadevano dagli angoli della bocca, con un pugnale sulle labbra o sui denti rotti o con un pugnale in una mano e una bomba fumante nell'altra.
Ce ne sono altre immagini: come zombi, gorilla, mostri di vario tipo e distruggono sempre l'innocenza della civiltà capitalista. E questo tipo di rappresentazione dei bolscevichi è continuato per molto tempo, anche se dopo il 1945 l'attenzione era rivolta a Stalin come piantagrane e aggressore. Per quanto mi riguarda, penso che l'aggressore fosse spesso in Occidente e non in Unione Sovietica o a Mosca.
- A quel tempo, l'Unione Sovietica era uno stato chiuso. Ora siamo con Internet e abbiamo un mondo interconnesso. Se a quel tempo l'URSS fosse stata uno Stato aperto, sarebbe stato più facile per gli Stati Uniti o per l'URSS e l'Occidente comunicare e cooperare?
- No. Perché le potenze occidentali essenzialmente non erano preparate ad accettare l'Unione Sovietica come stato socialista, se vuoi, comunista. Non erano preparati a tollerarlo. E alla fine il loro obiettivo era cercare di sovvertire il potere sovietico.
Questo è fondamentalmente quello che hanno raggiunto alla fine del 1991, quando l'Unione Sovietica si sciolse. Questo era l'obiettivo politico finale degli Stati occidentali, ad eccezione della grande alleanza della seconda guerra mondiale.
- Puoi commentare la recente dichiarazione del presidente Putin? Ha criticato la decisione del Parlamento europeo di equiparare Yosif Stalin ad Adolf Hitler.
- Sì, certo. Bene, questo problema è presente da diversi anni e il Parlamento europeo e l'Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa continuano a tornare su questo tema. Dicono che l'Unione Sovietica fu sostanzialmente responsabile dello scoppio della guerra nel settembre del 1939. E sembrano dimenticare che Adolf Hitler era un problema .
Forse sta esagerando un po', ma fondamentalmente questa è la sua linea. È completamente falso dal punto di vista storico. Fondamentalmente, la storia degli anni dal 1933 al 1939 è la storia dell'Unione Sovietica che cerca di stabilire un'intesa antinazista. E i loro sforzi per stabilire questa intesa furono ripetutamente respinti dagli Stati Uniti, dalla Francia, dal Regno Unito.
Ed era come se l'Unione Sovietica fosse una specie di brutto Cassandra, che stava dicendo la verità. Nessuno in Occidente voleva ascoltarlo. E nessuno voleva allearsi con l'Unione Sovietica contro la minaccia nazista. E il fatto è che Regno Unito, Francia e Polonia avevano una responsabilità molto maggiore nello scoppio della guerra rispetto all'Unione Sovietica firmando all'ultimo minuto il patto di non aggressione con la Germania nazista .
Perché dopo tutto, i polacchi, gli inglesi e gli stessi francesi avevano trascorso gli ultimi sei anni a cercare di negoziare con la Germania nazista. E il caso più atroce fu, naturalmente, l'accordo di Monaco del settembre 1938, che si rivelò un fallimento. Quindi, in sostanza, il presidente Putin ha cercato di confutare e condannare la risoluzione del Parlamento europeo, che era proprio dalla sua parte.
- Sei venuto in Russia per la prima volta nel 1996. Puoi dirci come è cambiato il Paese nel corso degli anni?
- Vorrei condividere con voi le mie impressioni sulla Russia negli anni 90. Mosca era nei guai e la gente era nelle strade vendendo oggetti personali, vendendo nastri, verdure semi-marce. Ricordo una donna che era solita stare di fronte alla stazione della metropolitana di Arbátskaya. L'ho vista ogni mattina quando sono andata negli archivi e aveva in mano delle cerniere che cercava di vendere. E per me quell'immagine era l'immagine delle difficoltà dei comuni russi negli anni 1990. C'erano le nonne che vendevano patate e carote. E la polizia venne e li gettò fuori di lì.
E tutto ciò che è andato adesso. Guardati intorno a Mosca: è una città moderna e vivace, con ingorghi impossibili , con persone che guidano veicoli costosi, con nuovi edifici che sorgono ovunque. Una nuova strada tra San Pietroburgo e Mosca. Esistono tutti i tipi di attività economica. Gasdotti in Cina .
Il secondo gasdotto verso la Germania è quasi finito , anche se gli americani stanno ancora cercando di sabotare . La situazione è notevolmente diversa. È una trasformazione straordinaria in alcuni aspetti, anche se se parli con la gente comune, ci sono ancora molti problemi. Gli stipendi non sono abbastanza alti. I lavori non sono sicuri. Il governo russo ha ancora molto lavoro da fare. Ma rispetto agli anni '90, la trasformazione è stata straordinaria .
- Molto negativamente. Dopo la presa del potere da parte dei bolscevichi nel 1917, l'unica cosa a cui le potenze occidentali potevano pensare era di distruggere i bolscevichi e appenderli tutti sui lampioni tra Mosca e San Pietroburgo.
Mandarono forze militari in vari luoghi della Russia sovietica e cercarono di schiacciare il governo. Solo loro non ci sono riusciti. Quindi il loro atteggiamento era estremamente ostile e continuò a esserlo anche dopo la sconfitta dell'intervento straniero da parte dell'Armata Rossa, che fu diretta, come saprai, da Leon Trotsky .
- E perché eri così preoccupato per il governo bolscevico? Voglio dire, erano preoccupazioni per i diritti umani?
Ciò che accadde dopo che i bolscevichi presero il potere fu la nazionalizzazione della proprietà privata. Nazionalizzarono banche e industria e cancellarono gli interessi sul debito pubblico. E questo, solo per la Francia, rappresentava la somma di 11.000 milioni di franchi d'oro. Quindi, se tu fossi un membro della borghesia francese della classe media e acquistassi obbligazioni zariste per ritirarti con gli interessi di quelle obbligazioni e all'improvviso non ci sono, non saresti molto felice. E fai pressione sul governo affinché faccia qualcosa al riguardo.
E, naturalmente, il governo francese era indignato, chi diavolo sono queste persone? Come osano nazionalizzare le banche? Hanno abolito il debito statale dello zar . Stanno violando tutti i nostri principi capitalisti. Non possiamo tollerarlo. Immagina se tu fossi un direttore di banca e qualcuno ti comprasse un mutuo e non lo pagherebbe. Questo è fondamentalmente l'atteggiamento.
- Quali fatti ti hanno colpito di più?
- Quello che mi interessa di più è confrontare le varie prospettive rappresentate in questi archivi, in particolare, parlo degli archivi americano, britannico e francese come archivi occidentali e quindi confrontarli con la prospettiva rappresentata negli archivi sovietici.
E le differenze sono talvolta notevoli. La maggior parte delle persone non lo saprà, ma i diplomatici sovietici di prima generazione erano davvero bravi nel loro lavoro. Erano ben istruiti. Non erano lavoratori senza istruzione. Erano medici, ingegneri, avvocati, insegnanti di scuola, storici. Erano poliglotti. Parlavano tedesco, inglese, francese, forse altre lingue. Erano persone molto sofisticate. Ed erano molto pragmatici.
E, sai, alla fine del periodo di intervento la Russia sovietica fu rovinata. Dopo otto anni di guerra, guerra civile e intervento straniero, il paese aveva solo il 15% della sua capacità industriale nel 1914.
Il commercio era allo stremo, la carta moneta non valeva nulla. Il governo sovietico era anche alla disperata ricerca di rinnovare le relazioni con l'Occidente per commerciare, per rilanciare l'economia sovietica. La necessità rende le persone molto pragmatiche. E questi diplomatici erano molto abili e pragmatici e sollevarono in Occidente la necessità di dimenticare il passato e cercare di costruire verso il futuro e, almeno, stabilire relazioni corrette e reciprocamente vantaggiose.
Questa era fondamentalmente l'opinione della parte sovietica. Ma la parte occidentale non era d'accordo. In linea di principio erano indignati dal socialismo in Russia. Erano indignati dal fatto che il governo sovietico aveva abolito la proprietà privata e il resto. E questi erano i principi fondamentali della civiltà capitalista. Non erano disposti ad accettare che il governo sovietico potesse agire in questo modo e cavarsela. D'altra parte, c'era la pressione degli industriali che avevano bisogno di riempire i loro portafogli di ordini. E la Russia sembrava un mercato straordinario.
Quindi vi furono pressioni sui governi affinché permettessero loro di concludere accordi con i sovietici e acquisire credito per finanziarli. E se fosse dipeso dal governo degli Stati Uniti, per esempio, avrebbe richiesto che tutti gli scambi venissero effettuati in contanti con l'idea che alla fine avrebbero fatto fallire il governo sovietico, le sue riserve di oro e valuta estera. E, a quel tempo, il governo sovietico sarebbe stato in balia dell'Occidente. Quello era il piano americano sin dall'inizio e non ha funzionato.
- Come valuti le idee e le attività della prima generazione di diplomatici sovietici e le loro relazioni con i paesi occidentali?
- Come dicevo, erano persone estremamente abili e pragmatiche. E ciò che sorprende è che sono riusciti a stabilire relazioni straordinarie con tutti i tipi di politici occidentali, persone del governo, giornalisti, imprenditori industriali e altri. Relazioni costruttive. E hanno registrato gli eventi che hanno avuto luogo in queste relazioni in rapporti regolari che hanno inviato a Mosca. Quindi sappiamo molto di queste relazioni attraverso gli archivi sovietici.
Cose che non possiamo scoprire dagli archivi occidentali perché, diversamente dalle loro controparti sovietiche, i diplomatici occidentali non tenevano registri. Quindi, ciò che sappiamo, lo sappiamo dagli archivi sovietici. Dico spesso agli studenti che se vogliono davvero approfondire la loro conoscenza della storia francese, devono imparare a leggere il russo e andare a Mosca e leggere gli archivi del Ministero degli Affari Esteri.
- Quali sono state le sfide nello stabilire relazioni diplomatiche con altri paesi in quei giorni? Cosa hanno dovuto affrontare i diplomatici?
- Fondamentalmente, hanno dovuto affrontare un'intensa ostilità da ovest. Le prime immagini dei bolscevichi erano di persone sporche e puzzolenti con i denti rotti e il sangue di vittime innocenti che gocciolavano dagli angoli di queste mostruose bocche. A volte avevano pugnali insanguinati tra i denti e altre rappresentazioni di loro li mostrano con una bomba in una mano e un coltello nell'altra, grondando il sangue di innocenti cittadini borghesi. Quelle sono immagini piuttosto brutte.
E queste immagini persistettero negli anni tra le due guerre e talvolta anche i diplomatici sovietici furono maltrattati. A volte venivano uccisi. Hanno avuto un brutto momento. Davvero. Ed erano coraggiosi. Eppure, in un modo o nell'altro, hanno persistito. Non erano intimiditi. Hanno fatto il loro lavoro e a volte ci sono riusciti e a volte no.
- Come hanno reagito le élite del governo occidentale alla politica estera dell'URSS?
- Dipende dal periodo di conversazione. Ma spesso l'hanno fraintesa. Vedevano l'Unione Sovietica come un fornitore aggressivo della rivoluzione comunista e socialista, che inizialmente era parzialmente vero. I diplomatici sovietici pratici devono essere separati dai membri rivoluzionari dell'Internazionale comunista. Il Komintern, un'organizzazione comunista internazionale che raggruppava i partiti comunisti di diversi paesi e il cui obiettivo era combattere per la soppressione del sistema capitalista, che si formò nel 1919.
Come ho detto, il loro lavoro è stato estremamente difficile, ma sono riusciti a perseverare. I suoi secondi 10 anni furono gli anni 30. Come sapete, Adolf Hitler salì al potere nel gennaio del 1933, e la parte sovietica vide il suo pericolo molto rapidamente e propose colloqui con le potenze occidentali basate sulla sicurezza collettiva, aiuto reciproco per ricreare e realizzare l'unione anti-tedesca degli Stati Uniti, della Francia, del Regno Unito e persino dell'Italia fascista. E quella strategia da parte sovietica, che seguirono per circa sei anni, ovviamente non ebbe successo.
- Se parliamo della prima parte del 20° secolo, come si sono sviluppati i rapporti tra Occidente e URSS, date le sanzioni diplomatiche ed economiche europee degli anni '20?
- Insegno ai miei studenti che la Guerra Fredda è iniziata nel 1917 e che c'è stata una tregua tra il 1941 e il 1945 durante la Grande Guerra Patriottica e l'istituzione della Grande Alleanza. Guerra fredda ha ripreso nel 1945. Quindi la parte sovietica ha sempre affrontato quello che un ambasciatore sovietico chiamato nel 1930 sovietofobia e anticomunismo. E questi ostacoli non potevano essere superati. Nonostante tutti gli sforzi del governo sovietico e degli anni '30 per istituire la Triplice Intesa contro la Germania di Hitler, non ebbe successo.
Sto scrivendo un nuovo libro sugli anni '30 per seguire quello pubblicato di recente sugli anni '20 ed è molto chiaro dagli archivi sovietici, francesi, britannici e americani che c'era un'ostilità insormontabile che ha impedito l'instaurazione di questa intesa antinazista con l'Unione sovietica.
Fondamentalmente, dico ai miei studenti, le élite al potere in Europa erano molto conservatrici e avevano molta paura del socialismo, molta paura del comunismo e la loro paura del comunismo era maggiore della loro paura della Germania nazista. La domanda degli anni '30 era: chi era il nemico numero uno? Germania nazista o Unione Sovietica? E molto spesso, troppo spesso, i membri delle élite al potere in Europa davano la risposta sbagliata.
- Anche dopo che Hitler è salito al potere?
- Anche dopo che Hitler è salito al potere. Le élite conservatrici d'Europa erano molto favorevoli al nazismo. Erano molto favorevoli a Hitler, ad esempio il primo ministro canadese, Mackenzie King, pensava che Hitler fosse un uomo straordinario. Gran parte dell'élite britannica condivideva anche questa opinione. Il fascismo era percepito dalle élite conservatrici come un baluardo contro il socialismo e il comunismo.
I fascisti rappresentavano il potere e la mascolinità e questo colpì particolarmente gli uomini delle élite al potere che non erano così sicuri della loro mascolinità o del loro potere. E vedendo sfilate naziste con tamburi e bandiere e sfilate di torce di notte, tutto ciò ha creato una reazione, una reazione che questo era potere. "Voglio far parte di questo", non sto esagerando. È stato così.
- Se pensavano che i nazisti rappresentassero il potere, cosa pensavano del comunismo?
- Spaventoso. Immagina che se hai una bella casa a Londra, un'altra casa nel paese, un conto in banca con molte sterline e i comunisti socialisti prendono il potere nel Regno Unito, potresti perdere tutte quelle cose. È stato così semplice per alcune persone. Non erano preparati a tollerare il socialismo. Non erano preparati a tollerare il pericolo di essere portati via la loro ricchezza e proprietà. E hanno visto l'Unione Sovietica come una minaccia in questo senso.
Soprattutto tra le classi lavoratrici d'Europa, il Partito Comunista in Francia divenne molto potente negli anni Trenta del secolo scorso. Persino il Partito Comunista in Germania fu abbastanza forte prima di essere represso da Hitler. C'era qualche pericolo per le élite e vedevano l'Unione Sovietica come un focolaio di pericolo per i loro interessi politici ed economici.
- Possiamo stabilire dei parallelismi tra le relazioni diplomatiche della Russia e gli attuali paesi occidentali con la situazione degli anni '20? Quali sono le somiglianze e le differenze?
- Bene, la differenza più grande è che l'Unione Sovietica non esiste più. Questa è la differenza più grande. Ma ciò che è simile è una profonda ostilità dall'Occidente alla Russia. Russofobia. Era molto intensa negli anni '20 ed è intensa ora al punto in cui è diventato assurdo.
Le potenze occidentali negli anni '20 usarono gli stessi strumenti che ora usano per ferire l'Unione Sovietica. Ora, lo fanno per danneggiare la Federazione Russa, sto pensando alle sanzioni economiche che intendono sabotare l'economia russa. Non ha funzionato bene negli anni '20 e non sembra funzionare così bene ora . Ma il filo rosso è questa intensa ostilità verso la Russia. In un certo senso è incomprensibile.
- A quel tempo erano preoccupati per la proprietà privata. Di cosa hanno paura adesso? È un paese aperto.
- È esattamente la domanda che faccio. Di che diavolo hanno paura? Il presidente Vladimir Putin, quando salì al potere, era un atlantista . Ha parlato di un mercato economico da Lisbona a Vladivostok . Più commercio, più questo, più che con l'Europa. Voleva integrare la Russia senza sacrificare la sua indipendenza. Voleva andare d'accordo con l'Europa. Dopo l'11 settembre, quando gli americani andarono in Afghanistan, fu uno dei primi due capi di stato ad offrire aiuto. Andiamo d'accordo. E segui la stessa linea. Qual è il problema? E non arriva da nessuna parte.
Penso che il presidente Putin sia un atlantista frustrato, è costretto a prendere posizioni che non vuole prendere, ma non ha opzioni. La NATO, ad esempio, ha promesso di non avvicinarsi ai confini russi al momento della caduta del muro di Berlino e della riunificazione della Germania. Non spingeremo la NATO verso i suoi confini. Non ti preoccupare. Questa era la linea che hanno dato a Mikhail Gorbachev . Tedeschi, americani e altri. Ma non hanno mantenuto la parola. E ora abbiamo truppe della NATO che fanno esercitazioni militari a 160 km da San Pietroburgo. Dal punto di vista russo non è accettabile.
Alcuni sostengono che l'Occidente non può tollerare una Russia forte. Non possono tollerare una nazione russa indipendente, forte e sicura di sé. Questo è il tuo problema E se questo è il tuo problema, sarà un problema per molto tempo. Perché non penso che i russi siano preparati a essere uno stato vassallo delle grandi potenze occidentali. Questo è il problema.
- È un'opinione unanime? Voglio dire, allora erano soprattutto gli Stati Uniti a guidare la narrativa anti-russa. Ora, partner europei come l'Italia, il presidente francese, Emmanuel Macron, hanno sottolineato l'importanza di cooperare con Mosca . Quindi stiamo assistendo a una discordia interiore tra l'Occidente sulla Russia?
- Penso che una volta che le sanzioni economiche fossero state imposte alla Russia dopo il colpo di stato in Ucraina , alcune potenze europee avevano capito di essere state danneggiate più della Russia e stavano pagando un prezzo più alto persino degli Stati Uniti. Washington non stava pagando un prezzo. E l'Europa stava pagando il prezzo di una politica guidata dagli Stati Uniti. Alcuni leader europei non sono stupidi e potrebbero leggere i loro bilanci nazionali e dire: questo sta lavorando contro di noi. Dobbiamo fermarlo. Ma ogni volta che viene sollevata la questione delle sanzioni nell'Unione europea, continuano sempre . Tutti votano per la continuità, sia che credano che sia una buona idea o meno. Hanno paura o non sono disposti a infrangere la politica americana .
- So che è difficile fare previsioni, ma come pensi che si svilupperanno le relazioni? C'è una luce alla fine del tunnel?
- Guarda gli ultimi 100 anni di relazioni con russi e sovietici, tranne il periodo della Grande Guerra Patriottica. Ad eccezione di quei quattro anni, queste relazioni sono state tese e ostili . Sono stati cattivi per 100 anni. Non vedo alcuna indicazione che presto ci sarà un cambiamento in quella situazione.
- Ritornando all'isteria antisovietica, come fece la stampa occidentale a ritrarre l'Unione Sovietica in quel momento?
- Bene, come ho detto, le classiche immagini del bolscevico rappresentate nei cartoni politici e nei cartelli politici erano di un bolscevico sporco, puzzolente e disgustoso con il sangue delle loro vittime che cadevano dagli angoli della bocca, con un pugnale sulle labbra o sui denti rotti o con un pugnale in una mano e una bomba fumante nell'altra.
Ce ne sono altre immagini: come zombi, gorilla, mostri di vario tipo e distruggono sempre l'innocenza della civiltà capitalista. E questo tipo di rappresentazione dei bolscevichi è continuato per molto tempo, anche se dopo il 1945 l'attenzione era rivolta a Stalin come piantagrane e aggressore. Per quanto mi riguarda, penso che l'aggressore fosse spesso in Occidente e non in Unione Sovietica o a Mosca.
- A quel tempo, l'Unione Sovietica era uno stato chiuso. Ora siamo con Internet e abbiamo un mondo interconnesso. Se a quel tempo l'URSS fosse stata uno Stato aperto, sarebbe stato più facile per gli Stati Uniti o per l'URSS e l'Occidente comunicare e cooperare?
- No. Perché le potenze occidentali essenzialmente non erano preparate ad accettare l'Unione Sovietica come stato socialista, se vuoi, comunista. Non erano preparati a tollerarlo. E alla fine il loro obiettivo era cercare di sovvertire il potere sovietico.
Questo è fondamentalmente quello che hanno raggiunto alla fine del 1991, quando l'Unione Sovietica si sciolse. Questo era l'obiettivo politico finale degli Stati occidentali, ad eccezione della grande alleanza della seconda guerra mondiale.
- Puoi commentare la recente dichiarazione del presidente Putin? Ha criticato la decisione del Parlamento europeo di equiparare Yosif Stalin ad Adolf Hitler.
- Sì, certo. Bene, questo problema è presente da diversi anni e il Parlamento europeo e l'Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa continuano a tornare su questo tema. Dicono che l'Unione Sovietica fu sostanzialmente responsabile dello scoppio della guerra nel settembre del 1939. E sembrano dimenticare che Adolf Hitler era un problema .
Forse sta esagerando un po', ma fondamentalmente questa è la sua linea. È completamente falso dal punto di vista storico. Fondamentalmente, la storia degli anni dal 1933 al 1939 è la storia dell'Unione Sovietica che cerca di stabilire un'intesa antinazista. E i loro sforzi per stabilire questa intesa furono ripetutamente respinti dagli Stati Uniti, dalla Francia, dal Regno Unito.
Ed era come se l'Unione Sovietica fosse una specie di brutto Cassandra, che stava dicendo la verità. Nessuno in Occidente voleva ascoltarlo. E nessuno voleva allearsi con l'Unione Sovietica contro la minaccia nazista. E il fatto è che Regno Unito, Francia e Polonia avevano una responsabilità molto maggiore nello scoppio della guerra rispetto all'Unione Sovietica firmando all'ultimo minuto il patto di non aggressione con la Germania nazista .
Perché dopo tutto, i polacchi, gli inglesi e gli stessi francesi avevano trascorso gli ultimi sei anni a cercare di negoziare con la Germania nazista. E il caso più atroce fu, naturalmente, l'accordo di Monaco del settembre 1938, che si rivelò un fallimento. Quindi, in sostanza, il presidente Putin ha cercato di confutare e condannare la risoluzione del Parlamento europeo, che era proprio dalla sua parte.
- Sei venuto in Russia per la prima volta nel 1996. Puoi dirci come è cambiato il Paese nel corso degli anni?
- Vorrei condividere con voi le mie impressioni sulla Russia negli anni 90. Mosca era nei guai e la gente era nelle strade vendendo oggetti personali, vendendo nastri, verdure semi-marce. Ricordo una donna che era solita stare di fronte alla stazione della metropolitana di Arbátskaya. L'ho vista ogni mattina quando sono andata negli archivi e aveva in mano delle cerniere che cercava di vendere. E per me quell'immagine era l'immagine delle difficoltà dei comuni russi negli anni 1990. C'erano le nonne che vendevano patate e carote. E la polizia venne e li gettò fuori di lì.
E tutto ciò che è andato adesso. Guardati intorno a Mosca: è una città moderna e vivace, con ingorghi impossibili , con persone che guidano veicoli costosi, con nuovi edifici che sorgono ovunque. Una nuova strada tra San Pietroburgo e Mosca. Esistono tutti i tipi di attività economica. Gasdotti in Cina .
Il secondo gasdotto verso la Germania è quasi finito , anche se gli americani stanno ancora cercando di sabotare . La situazione è notevolmente diversa. È una trasformazione straordinaria in alcuni aspetti, anche se se parli con la gente comune, ci sono ancora molti problemi. Gli stipendi non sono abbastanza alti. I lavori non sono sicuri. Il governo russo ha ancora molto lavoro da fare. Ma rispetto agli anni '90, la trasformazione è stata straordinaria .
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